Готика 1: Боги - Иннос, Аданос и Белиар

[marazmus]

Предлагаю обсудить в этой теме богов Морграда (готического мироздания) - Инноса, Аданоса и Белиара.

Что они представляют, какую роль играют в мироздании в целом и в сюжете Готики в частности.

Локальные правила темы:

Спойлер

Вся информация, что будет собрана в этой теме, пригодится мне и команде портала для заполнения сайта данными и интересными сведениями. В наших планах - создать самую лучшую справочную базу по Готике в рунете, и вы можете в этом помочь.

Спасибо за помощь, и надеюсь на вашу сознательность, дорогие готоманы. Прошу не флудить, не писать односложных постов, а развернуто и аргументированно высказывать свое мнение. Легкий спор и небольшой уход в сторону допускается, но если ваш спор уходит в сторону - будьте добры, создайте новую ветку и спорьте там, на форуме места много А тему оставьте для тематических сообщений. Не рекомендую тупо копировать информацию из других источников. Нам интересно ваше мнение и ваша информация, а не чужие слова.

 

[kraw]

А если перестать умничать и вспомнить, что каноном в рамках игры называется то, что есть в ее официальных частях, то получите истинный смысл термина "канон", который я и применил.
"Слова богов" есть в первой части игры - это каноничная информация
Проповедь Ватраса есть во второй части игры - это также каноничная информация

Насчет "умничать" надо воспринимать как переход на личности?

Вопрос о богах - это религиозный вопрос. А в этих вопросах каноном является только и исключительно "священное писание". А вот диалоги персонажей религиозным каноном не являются.

"И человек и Зверь начали войну на земле Аданоса, и гнев Богов был с ними!"

А эти "человек и зверь" в вашей интерпретации являются богами? Если 2 человека, например, наблюдают за петушиными боями. Один поставил на одного, другой на другого. Наблюдают за боем. горячатся, ругаются, если их сторона проигрывает, даже гневаются. Эти 2 человека ведут войну друг против друга? А с точки зрения бойцовых петухов они боги.

 

[Diego1987]

Насчет "умничать" надо воспринимать как переход на личности?

Как вам угодно. Мне все равно.

Вопрос о богах - это религиозный вопрос. А в этих вопросах каноном является только и исключительно "священное писание". А вот диалоги персонажей религиозным каноном не являются.

Во-первых, не просто персонажей, а одного из верховных магов, которые в мире Готики выполняют функции священников, т.е. являются представителями богов на земле.
Во-вторых, если уж на то пошло, где написано, что "Слова богов" это священное писание, а не просто литература, придуманная и опубликованная человеком (теми же магами, например).

А эти "человек и зверь" в вашей интерпретации являются богами?

Человек и зверь - инструменты, если хотите, орудия войны между Инносом и Белиаром соответственно.

Если 2 человека, например, наблюдают за петушиными боями. Один поставил на одного, другой на другого. Наблюдают за боем. горячатся, ругаются, если их сторона проигрывает, даже гневаются. Эти 2 человека ведут войну друг против друга? А с точки зрения бойцовых петухов они боги.

Опять примеры из реальной жизни, намазанные на игровое обсуждение? Когда уже отучитесь и поймете, что это не работает? Но так или иначе, даже в вашем примере с петухами между теми, кто поставил на петухов так или иначе есть соперничество. А там может и до драки дойдет. Драка между двумя обычными смертными - это всего лишь мелкий локальный конфликт, а вот противостояние армии последователей одного божества с армией последователей другого - это уже вполне себе тянет на войну.
Война между Инносом и Белиаром, выраженная в противостоянии их последователей в мире Готики прослеживается красной нитью (особенно во 2 и 3 частях). Если вы этого не видите, значит святой Иннос навел на вас слепоту

 

[ElderGamer]

Война между Инносом и Белиаром, выраженная в противостоянии их последователей в мире Готики прослеживается красной нитью (особенно во 2 и 3 частях).

Если я правильно понял, Кроу клонит к тому, что при всём при этом Иннос и Белиар не бьют друг другу морду, так сказать, лично. И не факт, что они могли бы это сделать. В Словах богов рассказывается мутная история о том, как Иннос разделяет себя, породив сначала Белиара, а затем и Аданоса. Возможно это указывает на три сущности одного и того же бога. Как внутри каждого из нас происходит борьба света и тьмы, так и внутри Инноса происходит борьба составляющих его сущностей. Но борьба эта происходит не в виде мордобоя.

 

[Diego1987]

Если я правильно понял, Кроу клонит к тому, что при всём при этом Иннос и Белиар не бьют друг другу морду, так сказать, лично. И не факт, что они могли бы это сделать.

Это так. Но разве высшие командиры армий на войне бьют друг другу морды? Нет, они лишь направляют свои войска и координируют их действия, чтобы те выполняли боевые задачи. Но это не отменяет факта наличия войны между этими высшими командирами

 

[kraw]

Мне все равно.

Тогда я больше не читаю ваши сообщения. Не желаю читать оскорбления в свой адрес. Как открытые, так и кокетливо завуалированные.

Но борьба эта происходит не в виде мордобоя.

Вот тут и сказывается то, что отказались от изучения марксизма, а замены ему не нашли. Диалектический принцип единства и борьбы противоположностей.

 

[Diego1987]

Тогда я больше не читаю ваши сообщения. Не желаю читать оскорбления в свой адрес. Как открытые, так и кокетливо завуалированные.

Отлично. Слив засчитан. Это называется "в любой непонятной ситуации притворись оскорбленным и вырази свой протест".
Так модно было в одной стране делать: если что-то в мире случается, то это провокация против союза, а значит мы не намерены с этим мириться, и не будем участвовать в соревнованиях.

Вот тут и сказывается то, что отказались от изучения марксизма, а замены ему не нашли. Диалектический принцип единства и борьбы противоположностей.

Молодец. Коротко и не по делу.

 

[kraw]

Отлично. Слив засчитан.

Молодой человек. Мне все равно, считаете вы это сливом или нет. Но вы нахамили человеку, младший сын которого всего лишь на год вас младше. И ждете содержательной с ним дискуссии? Ну, продолжайте в том же духе, администратор...

 

[Diego1987]

Но вы нахамили человеку, младший сын которого всего лишь на год вас младше.

Нет, я никому не хамил. Если Вы сочли мое предложение перестать умничать и применять термин "канон" только в том значении, который удобен вам лично, это не мои проблемы. Что до разницы в возрасте, то между мудростью/рассудительностью и количеством лет в паспорте явно нет прямой зависимости. Делать в дискуссии оппоненту скидку только по причине, что он раньше родился и дольше потоптался на этом свете не в моих правилах. Если оппонент неправ и вместо конструктивного диалога "льёт воду", я укажу ему на это, не взирая на его пол, возраст и социальное положение.

И ждете содержательной с ним дискуссии?

Наивно было вообще ждать от вас какой-либо конструктивной дискуссии. И вы, и я довольно давно на форуме, так что я прекрасно помню, что вам куда привычнее нагородить забор красивых, витиеватых выражений, но при этом ничего не написать по делу. Обсуждая игровой мир, вы приводите примеры из реальной жизни, сожалеете об отказе изучения марксизма, ударяетесь в философию, упоминая диалектический принцип единства и борьбы противоположностей. Иными словами делаете все, только не поддерживаете содержательную дискуссию на заданную тему. Как будто из-за того, что вы дольше прожили и прочитали больше книг, дискуссия сама собой должна перейти в нужное вам русло, чтобы в итоге оппонент признал вашу правоту. А между тем, со стороны это напоминает репортаж попугая Кеши из деревни: "Какой ожидается надой от каждой курицы-несушки после обмолота зяби?" - слов много, а толку и смысла в них нет.

Ну, продолжайте в том же духе, администратор...

Приятного вечера, модостроитель....

 

[KirTheSeeker]

Ого, прямо "Война Богов" спустилась на форум.

 

[Dimus]

По большому счёту в G1 о противостоянии между богами Морграда было известно только из книг магов Огня и Воды, а реальной угрозой считалось появление секты верующих в Спящего потому, что его адепты обязаны отказаться от веры в старых богов, например, в задании, где ГГ должен убедить идола Намиба в том, что он является истинным адептом новой веры. Зато в G2 и особенно в G3 ГГ напрямую ввязывался в войну между сторонниками всех трёх богов, а заодно узнавал, что не всегда инносианцы воевали с белиаристами, потому что у них также были войны с аданистами, например, рассказанная Нефариусом легенда о Харане Хо. А полученная от орков вера в Белиара стала верой людей гораздо позже, когда бывший гладиатор Зубен стал предводителем ассасинов.

 

[MaGoth]

По большому счёту в G1 о противостоянии между богами Морграда было известно только из книг магов Огня и Воды, а реальной угрозой считалось появление секты верующих в Спящего потому, что его адепты обязаны отказаться от веры в старых богов, например, в задании, где ГГ должен убедить идола Намиба в том, что он является истинным адептом новой веры.

ну хз, по моему в г1 вообще никакого противостояния между богами нет, имеет место лишь диалектический закон - "Единства и борьбы противоположностей"..
а вот в Г2 уже накрутили "хвост" в игре к этой теме..

 

[Sandrin]

Согласна с Маготом. В Готике 1 Белиар рассматривался как необходимое зло, ибо он был правой рукой Инноса и карал за нарушение его законов. Это было круто, мы не видели стереотипного бога зла.

Во второй Готике началось прямо католичество: Иннос - божество, Белиар - его враг, вечное противостояние, война богов, никакого единства невозможно. И белиаристы автоматом получились плохими, других мы и не видели.

Поэтому к единой точке зрения прийти трудно. Если брать за лор хотя бы первые две Готики (ибо это канон), то да, война богов есть, но тогда очень странно высказывания инносианцев и даже Ватраса противоречат "Словам богов".
Мы-то понимаем, что это имеет надигровое объяснение: лор всегда дополняется, причем часто другими людьми, и возникают нестыковки и противоречия. На уровне же сюжета игры это можно объяснить как раз различными трактовками "Слов богов" уже людьми. И борьба идет между ними именно людьми, а не богами. Собственно, как то было и в нашем мире, когда в Новом Завете писалось "возлюби ближнего своего", а христиане проливали реки крови. Игры, книги, фильмы всегда в той или иной степени отражают реалии нашего мира и истории, это неизбежно.

Лично я сторонник именно такого объяснения, потому и жаль, что в Готике мы так и не увидели адекватных белиаристов, а не просто темных магов и падших паладинов, которые хотят весь мир во тьму поместить. Возможно, когда доиграю в Готику 3 и посмотрю на пустынных белиаристов, мое мнение и изменится, но пока оно такое.

И чем дальше, тем больше убеждаюсь, что споры по заведомо дырявому лору Готики бесперспективны, слишком на немногое можно опереться. Хотя, благодаря им, вспоминаются интересные детали, так что обычно я споры всё-таки читаю (но уже реже участвую).

 

[kraw]

а вот в Г2 уже накрутили "хвост" в игре к этой теме..

Да не особенно там и накрутили. Скорее, не накрутили совсем.

вечное противостояние, война богов, никакого единства невозможно.

Там есть противостояние человека со зверем (каким зверем, вообще неясно. И что это за человек)

Возможно, когда доиграю в Готику 3 и посмотрю на пустынных белиаристов, мое мнение и изменится, но пока оно такое.

В Г3 еще меньше проработка этого вопроса.

 

[Sandrin]

Там есть противостояние человека со зверем (каким зверем, вообще неясно. И что это за человек)

Важно то, что человек - подданный Инноса, а зверь - подданный Белиара. Через них ведется противостояние.

• Но так велик был гнев Белиара что он вышел на землю и выбрал зверя. И Белиар заговорил с ним, и этот зверь стал его подданным.
• И Белиар дал ему часть своей божественной силы, чтобы зверь уничтожил землю.
• Но Иннос видел, что сделал Белиар. И он тоже спустился на Землю и выбрал человека. И Иннос заговорил с ним. И человек стал его подданным.
• И Иннос дал ему часть своей божественной силы, чтобы тот мог противостоять деяниям Белиара.

Вот, пожалуйста. Белиар решил уничтожить землю через зверя. Зачем, почему? А потому что вдруг стал полным злом. Прежнее взаимодействие с Инносом уже потеряно, как следует из слов Мардука:
- Что такое 'Зло'?
- Зло повсюду. Оно порождение Белиара, извечного противника Инноса.
Это всепоглощающая тьма, которая пытается навсегда закрыть от нас Свет Инноса.
Белиар - Повелитель Тьмы, Ненависти и Разрушений.
Только те из нас, чьи сердца горят Святым Огнем Инноса, несут сияющий Свет Инноса в наш мир и изгоняют тьму.

Тут, я бы сказала, типичное стремление служителя какого-то культа очернить противников своей веры. Не сказано ни разу, что Белиар хотя бы когда-то помогал Инносу управлять миром, наказывая справедливо за нарушения законов.

 

[kraw]

Sandrin, Может быть (похоже, я немного подзабыл). Но есть 2 соображения:

1. Люди тоже воюют с людьми. Это не означает, что Иннос воюет сам с собой
2. Это слова одного из проповедников, а не священный текст.

Не сказано ни разу, что Белиар хотя бы когда-то помогал Инносу

В "Словах Богов" они работают на одну цель. Тот же Белиар "создал ночь, и человек смог жить" (что-то в этом роде, цитирую по памяти). Опять же оттуда, Белиар наказывает за нарушение законов. Ну и т. п. Опять же сила Уризеля от Белиара...

 

[MaGoth]

Там есть противостояние человека со зверем (каким зверем, вообще неясно. И что это за человек)

угу, только вот уровень чел+зверь и бог+бог, немного разный, не находишь ? )

В "Словах Богов" они работают на одну цель. Тот же Белиар "создал ночь, и человек смог жить" (что-то в этом роде, цитирую по памяти). Опять же оттуда, Белиар наказывает за нарушение законов. Ну и т. п. Опять же сила Уризеля от Белиара...

в Г1 да, а вот в Г2 слова служителей магов все что было ранее в книгах коверкают..
ведь в г2 и далее, нет ни одного примера где Беля выступал бы в виде неотвратимого наказания за нарушение закона Инноса.. одна болтология о войне богов..

 

[Sandrin]

В "Словах Богов" они работают на одну цель. Тот же Белиар "создал ночь, и человек смог жить" (что-то в этом роде, цитирую по памяти). Опять же оттуда, Белиар наказывает за нарушение законов. Ну и т. п. Опять же сила Уризеля от Белиара...

Я имела в виду процитированные слова Мардука, мое высказывание было сделано сразу после них.

Я и пытаюсь сказать, что после "Слов богов", которые были в Готике 1, в Готике 2 происходит становление Белиара как извечного противника Инноса и он подается как стереотипное зло, отчего игра сразу теряет долю своей интересности.
Объяснение надигровое: приляпали сверху кусок лора, не озаботившись, как он соотносится со сказанным ранее.
Объяснение игровое: служители богов просто исковеркали своей трактовкой то, что было в "Словах богов" в угоду своим культам. Аданисты - в меньшей степени, инносианцы - в большей. Белиаристам слова вообще не дали.

ведь в г2 и далее, нет ни одного примера где Беля выступал бы в виде неотвратимого наказания за нарушение закона Инноса.. одна болтология о войне богов..

Вот! Я твержу о том же, для этого и процитировала Ватраса и Мардука из Готики 2.

 

[Dimus]

Разумеется, что священники имеют привычку интерпретировать известные им источники информации (в том числе "Слова богов") в пользу своего бога. А если эти источники будут противоречить их интерпретациям, то всегда можно объявить их ересью и поэтому уничтожить их.

 

[kraw]

2 и далее, нет ни одного примера где Беля выступал бы в виде неотвратимого наказания за нарушение закона Инноса..

Так у богов в запасе вечность...

 

[MaGoth]

Так у богов в запасе вечность...

тем не менее, это не отменяет сказанного мною выше..