Готика 1: Самое древнее место в Минентале..

[Eulala]

Очч интересно было бы выяснить - какое-же самое древнее место в Рудниковой долине??
Мне видется, что это вполне реально сделать, хотя бы на основе документов и книг, сохранившихся в нём самом..Ну и по хронологии можно многое прояснить.. Так, давайте начнём..
Для начала определимся из чего вообще следует начать поиск:
Прежде всего - то, что касается мест хранения юниторов + храм спящего + башня туманов + замок + город орков..
Дополняйте, если я что-то забыл..

Ясно сразу, что замок возник раньше, чем старая шахта..Всегда прежде чем обосноваться в новых землях, строят замок..
Дорога через лес, место, где стоит шахта тихое, опасное.. Весь транзит был обречён бы на грабёж бандитами или орками, а хотя Спящий его знает чем ещё, - можт даже гоблинами.. Так что сначала возникло укрепление, переросшее в замок, а потом уже шахты..
Теперь старый форт. Это как-то связанно с перевозкой руды по кораблям?? Врядли, там слишком быстрое течение, да и гавани нету. Значит, это строилось для тоже защиты .. Форт есть форт. Тогда вопрос - что возникло первым??
А вот башня туманов..

Правила темы
1. Голосуйте и, если все же решили здесь отписаться, то аргументируйте свою точку зрения!
2. В теме запрещено троллить флеймить и оскорблять оппонентов.
3. На тему распространяются все действующие основные правила форума.

 

[Praetor]

Несколько замечаний:



Не надо судить по "возвращению". Это мод. Творение фанатов. Он не входит в серию.



Документы свидетельствуют о том, что последний владелец был (вроде бы) человеком. Кто строил не говорится. Но там, например, видим статую орка-воителя.



Более того, Мильтен говорит "Несколько лет назад один из Баронов, развлекавшихся охотой на орков, решил заглянуть в гробницу."

Это не его гробница. Гробница тогда уже существовала.

kraw: Всё таки в склепе скелеты умерших людей, а не орков. Ещё Мильтен сказал, что склеп заколдовал один маг, чтобы спрятать юниторы, которые использовались вместе с созданием барьера, который молод.
А я писал, что это его склеп?!
Могу сказать, что храм Спящего появился не так давно - он был построен уже во времена войны - ведь его строили рабочие военопленные, о чём свидетельствует дневник в храме.
"Завещаю предьявителю этого документа и дому Инноса" - завещать такую большую фигню какому-то фливому орку?!
Там где ныкается Ур-Шак (на горке) вид башни очень запущенный - оно понятно, ветер, град на такой высоте, да и оркам это бы не понравилось, - высоко, легко накернуться
Митяй, я с тобой согласен, это место пропустили, но мне кажется, что это действительно храм, построенный орками, (5 углов где стоят элексиры - как раз под пять шаманов). Но мне кажется, что болотный храм старше - как он старо выглядит в бережливых руках людей, (даже крошится в заставке), и как этот храм в руках 2 быков. О том, что это не строение людей говорят колонны по пути на двор. Хотя это могли построить и монахи, которые превращались в животных. (свитки мясного жука в сундуках).

 

[Митяй]

Praetor, Мне кажется, что храм в долине очень важен для орков как древняя память. Они выделили двух воинов смертников (что бы вернуться или смениться им нужно пройти через земли людей) для почетного караула, так как там нет ничего ценного для них. И Ты прав про пять углов и пять шаманов.

 

[kraw]

А я писал, что это его склеп?!

Я к тому, что этот склеп может быть достаточно древним. События, описанные Мильтеном, ничуть не помогают в оценке его древности.

Могу сказать, что храм Спящего появился не так давно - он был построен уже во времена войны - ведь его строили рабочие военопленные, о чём свидетельствует дневник в храме.

Вот, что говорит Ксардас:

Несколько веков назад пять орков-шаманов призвали древнего демона...

Это слова Ур-Шака:

Пять братьев построили храм под землей для КРУШАКА!

ГГ подытоживает сказанное:

Пять шаманов призвали Спящего и выстроили для него подземный храм...

Вывод - подземному храму несколько веков. Так, что он построен не во время нынешней войны с орками.

Далее снова Ур-Шак:

Хотели победить клан врагов!

Т. е. идет противопоставление не орков и людей, а одного клана другому. Так, что это была война одного клана орков против другого.


О статусе людей-строителей ничего не говорится. Только в дневнике сказано

прошло около 23 дней, с тех пор как орки поймали нас и заставили работать.

Не захватили в плен, не разгромили, а поймали и заставили работать. Больше похоже на разовую акцию захвата рабов для конкретной цели - строительства храма.

"Завещаю предьявителю этого документа и дому Инноса" - завещать такую большую фигню какому-то фливому орку?!

Вообще-то докумет такой:

Я, Бергмар, граф Западных Полей, властью, врученной мне лордом Тиморизина, что вокруг Хориниса, , заявляю ... что я ... отдать и продать ... предъявителю сего документа ... и дому Инноса горный форт (вкупе с положенной мне десятиной и доходами от тамошних шахт) за 400 единиц золота."

Ни о каком завещании тут речь не идет. Но, скорее всего, последним владельшем был человек (по косвенным признакам, которые можно обнаружить в письме). А вот кто был его строителем и предыдущими владельцами, это вопрос. И статуя орка-воителя там наводит на мысль, что орки этим замком (горным фортом) скорее всего владели когда-то.

Там где ныкается Ур-Шак (на горке) вид башни очень запущенный - оно понятно, ветер, град на такой высоте, да и оркам это бы не понравилось, - высоко, легко накернуться
http://forum.worldofplayers.ru/member.php?u=65641

Орки боятся высоты больше, чем люди?

http://forum.worldofplayers.ru/member.php?u=65641

 

[Praetor]

Завещании или продаже? Большая разница. Форт мог попасть в руки орков после барьера, когда подкрепление, которое должно их вытурить, не пришло бы. (Ну кроме Лестера.) А статую они могли сразу же поставить (аналогия - в 1 готике в пещере чёрных гоблинов с альманахом статуи орка нет, а во 2 готике (без дополнений) она появилась, а ведь от падения барьера до повторного визита ГГ в колонию прошло около месяца - 2 недели под камнями, ещё 2 на 1 главу). А даже если б форт достался людям как отбитый у орков (не купленный, а отбитый, так как орки не торгуют), они бы не снесли бы эту статую?
Призвали древнего демона, а не запечатали храм. Ведь сначала появилась собака, а потом будка. Спящий мог находиться там, где 5 живых шаманов молились какой-то статуэтке (которая решётку открывает), а потом надоели жертвы, и Спящего закопали поглубже, (когда шла война с орками, и появилась подземная часть храма).

До того как храм был запечатан (орки превратились в нежить), уже шла война с орками - ведь УРИЗЕЛЬ - меч генерала, когда-то воевавшего с орками - об этом говорит Ксардас. А как орки могли туда попасть, чтобы положить меч? Ведь известно, что орки-нежить не дружат с обычными орками, а так как I сильнее, они бы обычных давно вытурили, пока бы те пёрлись аж к 4 шаману. Ещё: так как строительство храма (не запечатывание, а строительство) шло уже тогда, когда была война людей с орками, так как меч именно ЧЕЛОВЕКА, а не орка (орки не смогли использовать меч,)
Башня Ур-Шака - ну не в стиле орков такое творение - хоть в какой-то из 3 готик (г1,г2,г2а - в 3 не кабанил) орки такое строили? Мне кажется, им больше по вкусу рыть под землю.
Насчёт храма около Кавалорна - может это раньше был храм конкурирующего клана орков, которых пытались победить орки другого клана с помощью Крушака? А Храмовые орки-войны просто охраняли Кавалорнский храм от того же клана, чтоб они не могли им воспользоваться, тка же как охраняли УРИЗЕЛЬ, чтобы он не попал людям в руки и какой-то ГГ не поднял кипиш?

 

[kraw]

Завещании или продаже? Большая разница.

О завещании там речь не идет вообще.

Форт мог попасть в руки орков после барьера, когда подкрепление, которое должно их вытурить, не пришло бы. (Ну кроме Лестера.)

Нет никаких упоминаний о войнах с орками после установления барьера. Говорится только об охоте на орков. А эта охота свидетельствует о том, что эти орки были на положении объекта охоты, а не военной силы.

Кроме того, орки, поклоняющиеся Крушаку вообще отрешились от мира и жили в ожидании близкого конца света.

А статую они могли сразу же поставить (аналогия - в 1 готике в пещере чёрных гоблинов с альманахом статуи орка нет, а во 2 готике (без дополнений) она появилась, а ведь от падения барьера до повторного визита ГГ в колонию прошло около месяца - 2 недели под камнями, ещё 2 на 1 главу). А даже если б форт достался людям как отбитый у орков (не купленный, а отбитый, так как орки не торгуют), они бы не снесли бы эту статую?

Но статуя там стоит. А почему люди ее не снесли можно только гадать. Вполне возможно, что в те времена как форт достался людям, орки не воспринимались как враги, потому и не уничтожалась их атрибутика. А потом или и люди из форта ушли, или настолько привыкли к статуе, что не обращали на нее никакого внимания.

Призвали древнего демона, а не запечатали храм. Ведь сначала появилась собака, а потом будка. Спящий мог находиться там, где 5 живых шаманов молились какой-то статуэтке (которая решётку открывает), а потом надоели жертвы, и Спящего закопали поглубже, (когда шла война с орками, и появилась подземная часть храма).

Еще раз прослеживает рассказ Ур-Шака и Ксардаса. 5 шаманов призвали Крушака для победы над другим кланом. Потом построили подземный храм. Потом Крушак забрал сердца у шаманов и сделал их бессмертными стражами. Потом храм запечатали. Тут не остается места для подобных интерпретаций.

До того как храм был запечатан (орки превратились в нежить), уже шла война с орками - ведь УРИЗЕЛЬ - меч генерала, когда-то воевавшего с орками - об этом говорит Ксардас.

Вот что говорит Ксардас:

Утверждают, что орки забрали его у могучего воина. Не зная, как владеть таким мечом, они просто спрятали его!

Ни о каком "генерале" тут не говорится. Тут вообще и о войне-то не упоминается. И о том, был этот герой человеком или орком.

А как орки могли туда попасть, чтобы положить меч? Ведь известно, что орки-нежить не дружат с обычными орками, а так как I сильнее,

И откуда это известно? Мы встречаем в подземном храме вполне живых орков. И даже людей. И никак те шаманы им не препятствовали в проникновении в храм.

Ещё: так как строительство храма (не запечатывание, а строительство) шло уже тогда, когда была война людей с орками, так как меч именно ЧЕЛОВЕКА, а не орка (орки не смогли использовать меч,)

Ниоткуда не следует, что в то время шла война. Перед этим была война одного клана орков с другим. А во время строительства война вообще не упоминается.

Башня Ур-Шака - ну не в стиле орков такое творение - хоть в какой-то из 3 готик (г1,г2,г2а - в 3 не кабанил) орки такое строили? Мне кажется, им больше по вкусу рыть под землю.

Если мы сравним египетские пирамиды с Парфеноном, про которое сооружение сделаем вывод, что оно "не в стиле людей"?

Насчёт храма около Кавалорна - может это раньше был храм конкурирующего клана орков, которых пытались победить орки другого клана с помощью Крушака? А Храмовые орки-войны просто охраняли Кавалорнский храм от того же клана, чтоб они не могли им воспользоваться, тка же как охраняли УРИЗЕЛЬ, чтобы он не попал людям в руки и какой-то ГГ не поднял кипиш?

Можно пофантазировать и в этом направлении. Только свидетельств об этом в игре нет.

 

[MaGoth]

kraw,

Ни о каком "генерале" тут не говорится. Тут вообще и о войне-то не упоминается. И о том, был этот герой человеком или орком.

Не соглашусь камрад, там какраз говорится именно об орке(ах), а не людях.
Вот смотри на эти две части диалога и делай логические выводы.:

[...]
5 шаманов призвали Крушака для победы над другим кланом.
[...]
Утверждают, что орки забрали его у могучего воина. Не зная, как владеть таким мечом, они просто спрятали его!
[...]

Я очень сомневаюсь, что орки стали бы называть кланом - людей. Следовательно, воином этим мог быть только орк, а не человек. Но это всего лишь, имхо...

 

[kraw]

Это вполне могли быть разные, даже не очень связанные события:

1. Война с другим кланом и призвание Крушака

2. Появление могучего воина с Уризелем.

Этот воин мог появиться уже после войны.

 

[MaGoth]

kraw, Тогда почему Ксардас ведет повествование в одном ключе, что касается Храма, Уризеля и его носителя, странным не находишь ?!
Ведь если бы то были разные истории люди и т.д., то и соответствующая подоплека была бы в сюжете, а ее нет...

 

[Praetor]

Во-первых, владелец меча был точно человеком, т.к. орки не знали, как владеть этим мечом, ну а если тогда не было войны людей с орками, (предположим!) почему они его не выменяли его на что-то ценное, что можно использовать?
А почему нет войны, что, король будет закрывать глаза на (таки опять предположим!) "акцию захвата рабов"?! А раб орков был военнопленный - вспомним слова Гарада (может неточно): "Я не хочу, чтобы мой ученик, когда придут орки, опозорил меня, уйдя из города вместе с бездельниками, женщинами и детьми, и не остался вместе с другими мужчинами защищать город." Остаются только солдаты, которые становятся военопленными.
Где ты видел живых орков в запечатаной части храма?
Форт достался людям? Орки хотят предать своего шефа Белиара и отдать форт "дому Инноса"? Какой смысл (даже если!) оркам отдать или продать свой форт? Чтобы туда приехало население, и "носилось по округе с магическими мечами"?
А война шла давно, просто без наступательных действий - а орки начали нападение во время царствования Робара II. А какой пулы людям делать там столько времени? Всё, что их интересовало, это руда, которая добывалась всего-лишь несколько лет до создания барьера (Старая шахта не намного глубже, чем Свободная, которая появилась после барьера).
А где должна "упоминаться война"? Дневник раба? - А зачем ему упоминать войну, когда главная задача для него спастись? Ведь он не какой-то там Сатурас или Пирокар, который разводит базар, а простой солдат. А война как раз упоминается на рунных надписях на кладбище орков (их ещё идол Люкор читал), и на колоннах в городе орков.
Так какой орк будет делать башню, да ещё оставлять там каменного голема (это только Ксардас любит).
А орки нежить как и вся нежить реагируют на всё живое агрессивно. Отличие лишь шаманы-нежить, у которых Спящий забрал сердце, но не разум (а то как же они колдуют), и поэтому они оставили способность нормально мыслить и говорить связанные фразы (ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ!). А разум орков-нежить - также как и разум фанатичных и апокалипсичных стражей затуманен и контролируется Спящим. Поэтому они не нападают друг на друга. А живые орки считают, что Крушак злой, что жертва для Крушак плохо, и так же как и люди, они поняли, что Спящий демон, после чего Спящий и решил обратиться к Юбериону. Даже образ мышления у них разный - обычные орки верны традициям, а орки-нежить не считаются с Улу-Мулу.
Фанатичные храмовники даже могут быть свежеиспечёными скелетами войнами, которые не разложились за такой маленький промежуток времени.

Самое интересное, как Галом и другие попали в храм.

 

[prostoaccount]

Храмовники - это Стражи, которых привёл с собою Кор Галом. А орки в Долине поклоняются Спящему. Ур-Шак говорил нам, что его братья-орки изгнали его за то, что он признал Крушака злым демоном. Вряд ли орки веротерпимы...

 

[kraw]

kraw, Тогда почему Ксардас ведет повествование в одном ключе, что касается Храма, Уризеля и его носителя, странным не находишь ?!
Ведь если бы то были разные истории люди и т.д., то и соответствующая подоплека была бы в сюжете, а ее нет...

IMHO по рассказу межно сделать вывод хоть в одну сторону, хоть в другую. Обе версии равнозначны.

Bump:

Во-первых, владелец меча был точно человеком, т.к. орки не знали, как владеть этим мечом, ну а если тогда не было войны людей с орками, (предположим!) почему они его не выменяли его на что-то ценное, что можно использовать?

Владели мечем не орки вообще, а орки определенного клана. Орки этого клана поклонялись Крушаку. Уризель способен Крушака изгнать из этого мира. Причем только в руках "священного врага". Вот они и не могли найти ему применения (а вовсе не "не умели владет мечем").

Уризель - на тот момент был для них священным артефактом. Крушак еще не проявил свои антиорочьи наклонности. Зачем орки станут кому-то продавать артефакт, способный повредить их божеству?

А когда все карты были раскрыты, меч уже был под охраной шаманов-нежитей.

А почему нет войны, что, король будет закрывать глаза на (таки опять предположим!) "акцию захвата рабов"?!

Захват невольников - обычная практика для средневековья. Причем и в мирное время. Тем более ничего неизвестно, чьими подданными были эти люди. И были ли они чьими-то подданными.

А раб орков был военнопленный - вспомним слова Гарада (может неточно): "Я не хочу, чтобы мой ученик, когда придут орки, опозорил меня, уйдя из города вместе с бездельниками, женщинами и детьми, и не остался вместе с другими мужчинами защищать город." Остаются только солдаты, которые становятся военопленными.

При чем тут Гарад?

Где ты видел живых орков в запечатаной части храма?

Я там даже людей видел. Не только орков.

Форт достался людям? Орки хотят предать своего шефа Белиара и отдать форт "дому Инноса"? Какой смысл (даже если!) оркам отдать или продать свой форт? Чтобы туда приехало население, и "носилось по округе с магическими мечами"?

Вы сочиняете версию, приписываете ее мне и пытаетесь опровергнуть. Я на эти приемы не ведусь.

А война шла давно, просто без наступательных действий - а орки начали нападение во время царствования Робара II. А какой пулы людям делать там столько времени? Всё, что их интересовало, это руда, которая добывалась всего-лишь несколько лет до создания барьера (Старая шахта не намного глубже, чем Свободная, которая появилась после барьера).

Приведите подтверждение этого тезиса из игры.

А где должна "упоминаться война"? Дневник раба? - А зачем ему упоминать войну, когда главная задача для него спастись? Ведь он не какой-то там Сатурас или Пирокар, который разводит базар, а простой солдат. А война как раз упоминается на рунных надписях на кладбище орков (их ещё идол Люкор читал), и на колоннах в городе орков.

Он бы писал не "поймали", а "захватили" или "взяли в плен", если бы это был захват пленных

Так какой орк будет делать башню, да ещё оставлять там каменного голема (это только Ксардас любит).

Откуда это Вам известно?

А орки нежить как и вся нежить реагируют на всё живое агрессивно.

Почему же тогда они не среагировали на Кор-Галома и его братию?

(дальнейший поток "ниасилил")

 

[FireBolt]

Ёмаё, как же судить о том какое место самое древнее, если более точный данных, чем предположения не имеются в игре? Разрушенные строения, храм спящего и постаменты были построены много веков назад, более точной информации у нас нет. Можно лшь предпологать и строить теории.

 

[Beowulf]

Ну а чем плохо строить свои теории и предположения?

 

[FireBolt]

Beowulf,
Я не говорил что это плохо, а заметил, что точный ответ на этот вопрос вряд ли можно будет ответить с достоверностью. Разве что уговорить пираньий дать эксклюзивное интервью

 

[Praetor]

Уризель - на тот момент был для них священным артефактом. Крушак еще не проявил свои антиорочьи наклонности. Зачем орки станут кому-то продавать артефакт, способный повредить их божеству?

А когда все карты были раскрыты, меч уже был под охраной шаманов-нежитей.

Если все карты раскрыты, значит живые орки в городе поняли "антиорочьи наклонности" Спящего, почему они выгнали Ур-Шака.
Гарад сказал, что оркам противостоят СОЛДАТЫ, а не кто-то другой.
Создавать такие башни в одиночку мог только маг, равный по силе Ксардасу, да ещё и оставлять (там где падает пол) голема.
В г2
Я имел ввиду не орков нежить, а простых бойцов орков.
Немножко фигни я дальше написал.

Хотя зачем поднимать кипиш - какое место самое старое - одна пула, ведь в них можно побегать. Считайте, что я здаюсь.

 

[kraw]

А почему тольтеки приносили ежедневные кровавые жертвы своим богам? Там ситуация была еще более вопиющая, чем у минентальских ороков с Крушаком.

Причем тут вообще Гарад?

Если башни строить под силу только Ксардасу, то как построены пизанская, останкинская, эйфелева башни? Колокольня Ивана Великого, александрийский маяк, эмпайр стейт билдинг....

Тоже Ксардас руку приложил?

А спутники Кор-Галома тоже были нежитью?

 

[Praetor]

А! Фихня!

 

[Diego1987]

Все. Надоела мне эта флудилка. Кроува все равно никто не переспорит
В голосовании победил вариант "Храм Спящего". Всем голосовавшим и отписавшимся спасибо за внимание.
На этом тема закрыта.