Обсуждение методов разработки модов

[Dimmell]

Все это почти бесспорно (или спорно?), но гораздо более важный аспект - а есть ли необходимость в создании и использовании SVN для проектов Готики?
Люди работают в свое свободное время, по своему желанию, когда могут и хотят.
Все идет от сценария, трезвой оценки объема работ, грамотности распределения обязанностей и кусков работы.
В любом случае надо делить и распределять работу так, чтобы рабочие зоны минимально пересекались в начале и середине работы над модом. Иначе есть очень большой шанс по чьей-то болезни, лени и т.д. застопорить проект на неопределенный срок с неизвестным результатом.
Заниматься скриптовой частью (АИ, монстрами, НПС, квестами, диалогами оружием-броней) можно независимо от готовности локации (нужно только вести список WP, схематически их распределять на карте локи хоть и вручную нарисованной). Локация может и параллельно строиться и вобиться. Все равно основная работа - все это ГРАМОТНО распределить и собрать в кучу. Если отлажены блоки (АИ, магия, диалоги и т.д.) - собрать в общий проект дело не хитрое. Отладить эти блоки можно и на любой рабочей болванке (например, на декомпилированном Кузнеце (тот, который "спаситель миров" - после декомпиляции ошибок в нем нет).
Если использовать один общий скриптовый проект для работы - есть очень большой шанс, что в случае выбывания (забывивости, необязательности и т.д.) кого-то из команды - кучу работы придется переделывать и откатываться на неизвестно какой бэкап + кучу времени потратить на разбирание и чистку от мусора. Про очень неприятные ошибки типа вылета при загрузке сейвов, при переходе между локациями - отдельный разговор. Отловить такие ошибки практически невозможно, в скриптах все правильно, ошибок нет, но вылеты есть. Если 3 человека успели до ошибки внести изменения - что вызвало ошибку? Откатываться назад на какой бэкап? Может ошибка вообще изначально была заложена? При блочной проверке и тестах проще отловить фатальные ошибки.
Распределили обязанности - один магией, один АИ, один квестами и НПС и т.д. или последовательность магия-логика-квесты (это пример в грубом приближении), прописали, проверили, закинули доктору - пусть клеит и дальше тестировать в сборе.
Зачем тратить кучу времени на ознакомление с SVN если модингом в Готике врядли будет заниматься команда профи? Чаще всего это люди довольно далекие от профессионального программирования.
Вот и возникает вопрос - а надо ли забивать голову репозиториями, ведением общих тикетов, логов и т.д.? Все равно в любом проекте есть или один, или пара тех, кто тянет основную работу на себе, настроены делать и зависеть от кого-то они не очень хотят. Если правильно определили цели и распределили работу (небольшими задачами, блочным вариантом) с минимальными потерями в случае выбывания кого-то из проекта - есть шанс что мод увидит свет. Иначе и SVN не поможет. Разбираться в чужих недоделанных кусках кода дело неблагодарное.
Вот такой расклад получается.

Посту ниже:

, Смысл в СВН есть, хотя бы в том, что все данные всегда будут находится на одном месте, и не будут утеряны (!)

Большой мусоросборник в котором без надлежащего контроля и постоянной чистки сам черт ногу сломит со временем.
Если у проекта есть нормальный руководитель настроенный завершить начатое, умеющий распределять работу, находить пути обхода тупиковых вариантов (или вовремя отказываться от них) - проект итак выживет и завершится.
А разбирать отладочные куски кода или чужую логику - проще новый написать, зная что хочешь увидеть и как должно работать. Проверено не только на Готике.

 

[MaGoth]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Dimmell, Смысл в СВН есть, хотя бы в том, что все данные всегда будут находится на одном месте, и не будут утеряны (!) Это и есть главная функция СВН, совместная разработка и прочее, это вообще вторично, не говоря уже о том, кто и как будет поднимать и настраивать сам СВН. Для этого и одного человека достаточно. Имхо.

Зы,

Разбираться в чужих недоделанных кусках кода дело неблагодарное.

Это все субъективно. Если брать моддинг на Готу, то я бы например с удовольствием поднял из небытия немецкий проект Трайл оф Даркнесс, будь доступны исходники...

 

[xterm]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Важность получения готового продукта в короткий срок трудно переоценить. Во первых - актуальность. То, что сегодня интересно и нужно, чему удиляют внимание сотни и тысячи поклонников, через полгода может оказаться совершенно забытым.

Эта фраза к играм Готика\Готика 2 не особо относится т.к. актуальность тут не сильно меняется. Стронгхенд ждет год от года только больше людей, не меньше..Он до сих пор интересен и актуален, в времени прошло достаточно.

Во вторых - конкуренция. Похожие идеи, одновременно посещают людей чаще, чем многим хотелось бы. Кто первым выдал релиз, тот и почит на лаврах.

Едва ли это тоже как-то присутствует в готическом модострое. Если нет, ну напишите пару примеров..

В третьих - энтузиазм. Спустя некоторое, к сожалению, короткое время его начинает сильно недоставать разработчику.

К сожалению использование средств совместной разработки едва ли добавит энтузиазма..Поднимать проект, заброшенный другими людьми все равно будет точно так же трудновато, имхо.

Ну и выводы спорные. Не забывайте, мы ведь о скриптах готики, только о них

Все равно основная работа - все это ГРАМОТНО распределить и собрать в кучу.

Золотые слова

Вот и возникает вопрос - а надо ли забивать голову репозиториями, ведением общих тикетов, логов и т.д.? Все равно в любом проекте есть или один, или пара тех, кто тянет основную работу на себе, настроены делать и зависеть от кого-то они не очень хотят.

И еще раз правильно...

Вобщем по моему мнению заниматься модингом для Готики, используя вышеперечисленные средства, реально не для всех и едва ли тут есть какая-то оптимизация работы, если копнуть поглубже.

 

[kraw]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Использование svn и trac в модинге - неоценимая вещь. Говорю это по опыту разработки "Народа Миненталя". Собирать изменения и иметь на любой момент актуальную версию кодов - это и позволяет svn. Кроме того видны в любой момент кто, когда и какие изменения внес. Искать ошибки в этом случае гораздо проще.

trac хорошо показал себя при тестировании и отладке мода. На каждую ошибку (и требуемую доработку) заводился свой тикет. При этом ни одна из выявленных ошибок не терялась, каждое изменение связывалось с определенной ревизией svn, ЭТО ОЧЕНЬ УДОБНО!!!

Помимо мода, использую svn для других разработок, даже для тех, что веду локально. Незаменимая вещь!

 

[MaGoth]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

xterm,

Едва ли это тоже как-то присутствует в готическом модострое. Если нет, ну напишите пару примеров..

Пример тот же Стронгханд, многие идеи в нем реализованные пришли из других модов или под их влиянием.
Да и вообще перетекание идей из того или иного проекта в другие, обычное явление для модинга. Ибо что-то "реально новое" и свое, могут привнести только единицы в это дело.

Ну и выводы спорные. Не забывайте, мы ведь о скриптах готики, только о них

Здесь больше стоит ставить акцент на сохранение данных, а не на совместную работу. Для меня в плане работы, СВН не особо удобен, но это только мои ощущения от работы с ним. И я скорее всего по привычки буду пользовать старую методу работы с проектами. Но, сохранятся по-файлово, думаю всегда буду на репозетарии СВН, дабы не получить ситуации:
а: Вяся, а где файлы?
б: Сорь друх, винт сдох и с ним все данные, а бекап забыл сделать.
ф: Ну ты и лошара Вася.

Вобщем по моему мнению заниматься модингом для Готики, используя вышеперечисленные средства, реально не для всех и едва ли тут есть какая-то оптимизация работы, если копнуть поглубже.

Если человек не дорожит своим проектом, то да, такое решение будет правильным.

 

[Ice]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Не думал, что придётся писать об этом, но... Ладно.
Название темы "Совместная работа. Советы и инструменты. SVN"
Совместная работа. Топик предназначен для обсуждения совместной работы над проектом. В любом деле современного человека ему помогают советы и инструменты. SVN - всего лишь, один из инструментов разработчика, возможности которого наиболее полно раскрываются при коллективной работе. Системы контроля версий используются не только программистами.

Dimmell

а есть ли необходимость в создании и использовании SVN для проектов Готики?

Спойлер

Дай угадаю. Разрабатывая ты используешь:
Средство для создания: Резервных копий проекта. Архивных копий проекта.
Средство для логирования изменений для каждой резервной и архивной копии.
Средство выявления различий между архивными копиями, рабочей копией.
Почему не использовать один инструмент вместо трёх?
Который, к тому же, тебе позволит откатить, двумя кликами мышки, функционал реализованный 56 версий назад, а теперь ненужный(откатит только то, что было именно в той версии), из одного ствола вести столько независимых вариантов системы сколько пожелаешь, освободит тебя от множества рутинных манипуляций и выполнит их в десятки раз быстрее.

В твоём посте упомянуто много моментов которые и должны раскрываться в этом топике, простое их перечисление - важно, но бесплодно. Прошу, если найдешь время, напиши подробнее о некоторых из них. Например очень понравилось:

Отладить эти блоки можно и на любой рабочей болванке (например, на декомпилированном Кузнеце (тот, который "спаситель миров" - после декомпиляции ошибок в нем нет).

Спасибо .

xterm
Что в твоём посте относится к теме?

Спойлер

По поводу SVN. Не надо убеждать себя и других, что пешком от Москвы до Парижа лучше добираться пешком. Если тебе не нужны никакие средства кроме блокнота и карандаша, это твоё личное дело.

kraw
Поделись пожалуйста опытом.

Спойлер

Какие системы использовали?
Где хостились?
Что не понравилось?
Чего не хватало?

xterm Посту ниже.
Твой пост - чистой воды флейм!

 

[xterm]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Люди быстрее сделают мод, чем освоят то, без чего можно запросто обойтись. Квалификация многим не позволяет запросто осваивать новое Тут половина модостроителей не может блин сделать так, чтобы функция нужное значение вернула и подобное.
Многие не могут найти самые простые вещи в Соурсере, а ты еще это все описываешь:-\

Если человек не дорожит своим проектом, то да, такое решение будет правильным.

Магот, у нас кажется полно примеров, когда моды делались без всего этого, разве нет? Ты уж точно должен знать

Ice, с нетерпением жду релиза какого-нибудь вашего мода. Идеи-то хорошие и правильные... Главное не перегореть

 

[kraw]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Ice, Сделал проект на assembla.com Там уже есть и svn, и trac. Кроме того там есть хранилище файлов помимо репозитория, система сообщений (что-то вроде форума), чат и т. п. Бесплатный ресурс.

xterm, для освоения svn нужно не более 5 минут. По крайней мере в степени, достаточной для рядового разработчика. Все, кто с ним работал в нашем моде, потратили на освоения времени ничуть не больше. достаточно знать несколько команд: checkout, update и commit. Уже этих 3-х достаточно разработчику для того, чтобы начать работать. svn много проще, чем соурсер.

 

[MaGoth]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

xterm,

Многие не могут найти самые простые вещи в Соурсере, а ты еще это все описываешь

Да это есть, но и все мы, кто не один год занят модостроением к Готике, из мамы с Туториалом Vama тоже не выходили, наоборот, юзали спейсер, всякие левые утилиты типа Бигласовских и прочие НЕХ редакторы, благодаря чему и появился сам Соурсер, а позже и тутор Вама. Ибо он один все это дело не осилил бы.
А в чем это выражалось? Все в том же обсуждении на форумах Аг, где наши модостроители вместе с Вамом все это дело расписывали, ковыряли и анализировали.

Магот, у нас кажется полно примеров, когда моды делались без всего этого, разве нет? Ты уж точно должен знать

Естественно полно. Но знал бы ты сколько было срачей когда материалы проектов херились...
А таких на моей памяти не мало.
И потом, мне самому-то СВН не особо нужен, т.к. дома свой сервак стоит на котором я все бекапы и делаю. Но тем у кого нет таких возможностей что делать ?!
Ну и главное, не все могут сделать качественный мод - от начала и до конца, только единицы. А вот новичку это всяко полезнее будет, ибо они изначально начнут правильно работать с проектами и наборами программ, и возможно, в дельнейшем кому-то такая практика пригодится и в жизни...

Поэтому считаю, любая инфа которая так или иначе относится к модостроению, полезна, и чем ее больше всякой и разной, тем лучше.

 

[xterm]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

xterm, для освоения svn нужно не более 5 минут.

kraw хорошо, верю, т.к. практика у вас удачная Но это ваш случай, где-то может быть и по-другому.

Больше мешать не буду. Если вам это удобно, обсуждайте на здоровье пользуйтесь
Больше оффтопа не будет, мнение тоже имеет право на существование.

Спойлер

В конце концов кому-то удобнее на зайца с пулеметом ходить, мне при случае хватит ружья.

 

[kraw]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Спойлер

В конце концов кому-то удобнее на зайца с пулеметом ходить, мне при случае хватит ружья.

Спойлер

"А некоторые языком умываются" (c) Кот Матросскин

 

[MaGoth]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

Ice, Кстати, пара вопросов к тебе.
1. У тебя с английским как?
2. Нет желание поучаствовать в создании справочника по модостроению?

Если с этим проблем нет, и есть время. То я мог бы дать тебе один файл для перевода с ангельского на русский, + с тебя все что касается СВН и прочего по этой теме.

Зы, Если тема тебе интересна, то с тебя номер Аськи дальнейшее общение продолжим там, шли его в ЛС.

 

[Dimmell]

Re: Совместная работа. Советы и инструменты. SVN.

MaGoth,

Здесь больше стоит ставить акцент на сохранение данных, а не на совместную работу. Для меня в плане работы СВН не особо неудобен, но это телько мои ощущения от работы с ним. И я скорее всего по привычки буду пользовать старую методу работы с проектами. Но, сохранятся по-файлово, думаю всегда буду на репозетарии СВН, дабы не получить ситуации:
а: Вяся, а где файлы?
б: Сорь друх, винт сдох, и с ним все данные, а бекап забыл сделать.
ф: Ну ты и лошара Вася.

Эта "проблема" решается очень простым вариантом НОРМАЛЬНОЙ культуры работы в команде с проектом: раз в 2-3 дня скидывать файлы (полный комплект исходников скриптов, или новые модели, текстуры и т.д.) в определенное место. Пойдет и сервак, и любой сайт, и почта гугл с местом под хранилище в 1,5 Гб. Если член команды не объявляется с обновлениями (проблемами, причиной отсутствия) в течение недели - руководитель в срочном порядке перелопачивает все готовое, упорядочивает и перераспределяет работу и приоритеты вплоть до поиска других помощников или части работы на себя. Тогда и работа будет, и рабочий азарт.
И еще - общение в аське по проблемам и решениям с одной стороны хорошо - быстро пишется и читается, но и быстро забывается. При общении через сайт (почту) инфа не теряется, не забывается и очень много интересных мыслей появляются в процессе описания и решения проблем, когда пытаешься их грамотно и понятно сформулировать.

Дай угадаю. Разрабатывая ты используешь:

Очень жаль, но не угадал.
Я использую старую проверенную дедовскую методику - пришла идея, просто записал в блокнот. Прошло определенное время, идея если интересная, реализуемая и реализуемая с результатом пропорциональным оценочному труду (по первой оценке) - она дозревает и формируется дальше. Параллельно проверяются куски кода необходимые для реализации (типа простейших блоков - а это будет работать и как?). Все это проверяется в обычном проекте - сделать отдельную функцию проблем нет. Когда все это созревает и собирается в картинку - тогда из заготовленных блоков (читай - файлов скриптов) собирается мозаика с внедрением в основной проект. Бэкапы если и делаются - то выборочно отдельных файлов и не чаще раза в пару месяцев (исключение - зены, там бэкап делается сразу и сохраняется под датой бэкапа). Все эти бэкапы хранятся до основной проверки и гдето не дольше месяца - проверяется все сразу на наличие критических багов и возможность нормальной работы. Все остальные мелкие нестыковки и бажики исправляются по ходу основного тестирования. И у меня нет мусора от задуманных и непрошедших проверку блоков в проекте - все изменяется и тестируется сразу. Поэтому и кучи полных бэкапов нет.
Если запланированный вариант не проходит по техническим проблемам (тупость двига, негибкость функций, косячность работы нововведений) - файлы просто удаляются мз проекта и об этом нововведении забываешь(хотя такого никогда не было - надо ставить реальные цели и сразу анализировать "как я это сделаю"). Поэтому и работаю только с частичным бэкапом и то периодически в основном с глобальными скриптами (если например меняю логику восприятий, реакции и т.п.). Использую ВинМерге если кто-то подключается к работе - сравнить и срастить файлы проблем нет за пару минут с автоматическим бэкапом и СРАЗУ же собрать и прогнать в жестком тесте (без марвина, с началом новой игры и т.д.) все эти нововведения. Все. Если сама структура работает без явных косяков - бэкап не нужен, мелкие ошибки исправятся при помощи собственной наигровки и хорошего тестера (привет Hokurn). Проект наращивается дальше и можно параллельно при мелких тестах отдельных блоков проверять работу нововведений (хотя бы поприкалываться и удовлетворить самолюбие).
Основной принцип: начал что-то делать - доделывай и тестируй, закончил, все работает как надо - только потом переходи к следующему нововведению.
Используй отдельные файлы скриптов для нововведений - внедрить их в проект не проблема, убрать - тоже. Если нововведения пересекаются - после отладкии и теста такие файлы объединяются в один.
Я не оспариваю саму необходимость использования SVN для ведения проекта - я ставлю основным пунктом культуру собственной работы и работы в коллективе. Если есть порядок в голове - будет порядок и в скриптах, и в блокноте с логом изменений и мыслями для нововведений.
Лично меня куча бэкапов постоянно раздражает - в случае необходимости не знаешь за какой хвататься, SVN может и поможет найти нужный, но опять же - если знаешь что искать. Лог изменений в файлах он может вести - логику изменений объяснить не сможет.
PS. Все таки попрошу еще раз модераторов выбрать и перенести посты по SVN из помойника для чайников в отдельную тему по работе с SVN. И выбрать ссылки kraw из других тем, собрать всю инфу по SVN в одну тему по работе с ним.

 

[MaGoth]

Dimmell,

Эта "проблема" решается очень простым вариантом НОРМАЛЬНОЙ культуры работы в команде с проектом: раз в 2-3 дня скидывать файлы (полный комплект исходников скриптов, или новые модели, текстуры и т.д.) в определенное место. Пойдет и сервак, и любой сайт, и почта гугл с местом под хранилище в 1,5 Гб. Если член команды не объявляется с обновлениями (проблемами, причиной отсутствия) в течение недели - руководитель в срочном порядке перелопачивает все готовое, упорядочивает и перераспределяет работу и приоритеты вплоть до поиска других помощников или части работы на себя. Тогда и работа будет, и рабочий азарт.

Все это ерунда, ни какая НОРМАЛЬНАЯ культура работы в команде, вопроса не решит. Да и форс-мажеров еще никто не отменял. Поверь, я поучаствовал не в одной команде и знаю что пишу.

И еще - общение в аське по проблемам и решениям с одной стороны хорошо - быстро пишется и читается, но и быстро забывается. При общении через сайт (почту) инфа не теряется, не забывается и очень много интересных мыслей появляются в процессе описания и решения проблем, когда пытаешься их грамотно и понятно сформулировать.

Проблема с аськой решается просто: включением опции в месенджере "Сохранение истории переписки".

 

[Saturas]

Лично как пом не то свн нахрен не нада в модинге, ибо не вижу смысла
А на счет того чтобы файлы не терялись, то... есть такой человек WSA он споконо предоставит хостинг файловый + возможность прикрутки домена, причем бесплатно)
Так-то)

 

[MaGoth]

Saturas,

А на счет того чтобы файлы не терялись, то... есть такой человек WSA он споконо предоставит хостинг файловый + возможность прикрутки домена, причем бесплатно)
Так-то)

Это же самое и я могу дать, что мы с маром собственно и делаем уже давно для наших команд. Другое дело, это не для левых проектов, так-что Америки ты не открыл.

 

[Dimmell]

Все это ерунда, ни какая НОРМАЛЬНАЯ культура работы в команде, вопроса не решит. Да и форс-мажеров еще никто не отменял. Поверь, я поучаствовал не в одной команде и знаю что пишу.

ВСе это слова самооправдания.
Культура работы в команде начинается с работы самого руководителя команды, его умения составить план работ, распределить эти работы и постоянно контролировать выполнение этих работ и обязанностей членов команды по бэкапам (как минимум).
Приведи мне пример хоть одного форс-мажора (а не раздолбайства или лени), который завалил проект мода.
Землетрясение в Японии повлияло? Или цена на нефть?

Поверь, я поучаствовал не в одной команде и знаю что пишу.

Верю. Талант организатора и руководителя есть не у всех.

 

[MaGoth]

Dimmell,

ВСе это слова самооправдания.

Интересно, а мне в чем оправдываться ?!
Помоему это слегка не в ту сторону...

Что до форс мажеров, то был такой проект "Реликты", и в один прекрасный день у 3-х челов в разных городах накрылись винты, итог и так понятен. Хотя проект живой и сейчас, но многое пришлось переделывать заного.

 

[Dimmell]

Что до форс мажеров, то был такой проект "Реликты", и в один прекрасный день у 3-х челов в разных городах накрылись винты, итог и так понятен.

Это - раздолбайство, а не форс-мажор. Даже у меня-нуба есть бэкап на ДВД и соурсер со скриптами на флешке. Да и восстановить данные на венике мне стоило литр водки. Еще и веник б/у подарили.

 

[MaGoth]

Dimmell, У тебя это есть сейчас, а тогда, на дворе был 2004 год, ни флешек ни ДВД тогда толком ни у кого не было. Единицы юзали СД, а остальные дискетки 3,5 в лучшем случае. Поэтому, не путай божий дар с яишницой.

Зы, и да, если винт полетел в режиме чтения, т.е. его ножки встали над пластинами в момент крушения, то с него уже практически ничего не снять. И бутылкой тут не отделаться в случае того, если получится что-либо восстановить.