Готика 1: Лезер | Дорога отважных

[Лезер]

Лезер: Дорога отважных

Собственно, провожу опрос, надо ли. Есть 3Д-экшон, суть такова... Есть пишущийся текст, уже довольно большой, суть такова, что я, вдохновлённый год назад примером юриных "Истоков", решил повторить его подвиг и тоже написать большой фанфик по Готике, в определённой мере он будет даже являться продолжением вышеупомянутой вещи, о чём мы с Юрой уже договорились. И свои герои, и ГГ сотоварищи наличествуют. Просто, перед тем как выкладывать, хочу узнать, интересно ли это будет кому-нибудь читать.

P.S. Для Сандрин: нет, я не создаю эту тему, потому что ты долго не читала последние главы Ты мой первейший и лучший читатель и редактор, за что тебе благодарность моя, и ничего, что жизнь не даёт возможности плотно засесть за это дело. Просто я подумал, что выкладывать эту вещь на форум в полном объёме было бы чересчур брутально по отношению к читателям, да и чёрт знает, не разбегутся ли отсюда готодамы и готомены к тому времени, когда я сие закончу.

UPD: ну, раз семи человекам это уже интересно, тады выкладываю, что есть (см. ниже). Файл открывается любым вордом, при выкладывании новых глав буду, соответственно, его обновлять. Также в конце файла будет всегда название следующей главы, так что можете предполагать, что в ней будет описано.
Опрос тоже преобразовываю. Читайте, комментируйте, критикуйте и берегите можг.

 

[CERBERBOSS]

Вот же к одному слову придрались...

Да ладно уж, придрались. Просто, абстрагируешься в готический мир, а тут на тебе чёрт. Спотыкаешься на нем, как на чем-то чужеродном. Нет там такого животного, и попов там нет, чтобы чертями пугать, и с перепоя неизвестно какие белочки героям мерещатся. Вот с чего бы персонажам это слово произносить? Могли бы сказать "дерьмо", оно везде есть, или еще какое забористое общечеловеческое словечко, так нет же - "чёрт".
В некоторых немецких модах тоже наличествуют слова из нашей реальности и более того современной интерпретации. Вдолбили нам этот образ так, что мама не горюй. Но неужели наш великий и могучий стал мелким и неприспособленным? Что это, негибкость мышления, недостаточный словарный запас, привычка или попытка в принятых образах и словах донести содержание? Тут уж легче читателю приспособиться под изложение и терминологию.
Короче, это чисто на совести автора, как ему привычней и понятнее вести изложение и довести свои мысли до читателя.

 

[Iris Heart]

И свои герои, и ГГ сотоварищи наличествуют

.
Если там продолжение Истоков, то будут наши герои фрпг? Если нет, то даже читать неинтересно, простых росказней по Готике сотни... собственно, мельком пролистала, не увидела ничего связанного бы с фрпг или Истоками за столько страниц, сплошь ГГ, ГГ и его верные бессмертные друзья. Тошнотворно :-\:-\:'( Жаль.

 

[Ur-tRall]

Могли бы сказать "дерьмо", оно везде есть, или еще какое забористое общечеловеческое словечко, так нет же - "чёрт".
В некоторых немецких модах тоже наличествуют слова из нашей реальности и более того современной интерпретации.

Кстати, на самом деле вместо черта в немецком используется слово дерьмо, но вот только цензура и напишешь же дерьмовски дорого, вот и пошло поехало с чертом.
А насчёт немецких модов ине говори. Взять ту же Велаю, где помимо новых божеств появиллись арабские и китайские товары. Может быть готовиться продолжение Велаи, где будем бегать в Китае или северо-западе Азии.

 

[Рипперхед]

Да ладно уж, придрались. Просто, абстрагируешься в готический мир, а тут на тебе чёрт. Спотыкаешься на нем, как на чем-то чужеродном. Нет там такого животного, и попов там нет, чтобы чертями пугать, и с перепоя неизвестно какие белочки героям мерещатся. Вот с чего бы персонажам это слово произносить? Могли бы сказать "дерьмо", оно везде есть, или еще какое забористое общечеловеческое словечко, так нет же - "чёрт".

Нет в готике такого животного как лошадь. Но язь вас всех раздери - телеги то есть! Так что нехрен придираться. Дерьма там тоже нет, ибо в готике персы, простите, только ссуть. Готический мир, пиранью вам в глотки, понятие растяжимое и абстрактное. И лексикон не должен ограничиваться только теми словами, что произносил ГГ в процессе своих брожений в алхимическом аппарате.

 

[Лезер]

Тык-с, товарищи, я в университете , чтобы удостовериться, навёл соответствующие справки, и со всей ответственностью заявляю вам, что "чёрт" как ругательство в Готике уместен. И сейчас объясню, почему. Заранее приношу извинения за длинный пост.
Прежде чем начать, замечу, что герои сего повествования, разумеется, разговаривают не на русском языке, а на несуществующем миртанском. Поскольку я пишу по-русски, я как бы передаю на русском языке то, что герои сказали бы на миртанском. Как будто бы (не по-настоящему) перевожу. И здесь особенно бы хотелось заметить уважаемому Ур-Траллу, что работа переводчика заключается не в том, чтобы передать прямое значение слова или фразы на родном языке, а в том, чтобы по-русски написать так, как это сказали бы по-миртански. Или по-немецки. И именно поэтому немецекое "Scheiße" в варианте ругательного междометия будет литературно (не буквально!) переводиться на русский не как "дерьмо", а как "чёрт", потому что в нашей разговорной речи "дерьмо" не употребляется в такой коннотации.

Теперь, собственно, к сути. Аргумент первый. Начну издалека, европейские ругательства у нас, как правило, бывают либо, пардон, полового характера, либо релиозного, как вариант - мифологического. Так вот, чёрт - это слово, существовавшее в древнерусском и праславянском языках ещё задолго до христианизации и в различных коннотациях означавшее "злой дух", "проклятый". Относительно этимологии существует несколько предположений, но сейчас не об этом. То есть, изначально никакой ассоциации с дьяволом, сатаной не было, а появилась она после христианизации по очевидным причинам (см. значение). Следовательно, в Готике нельзя проводить прямую ассоциацию между чёртом и Белиаром. Следовательно, ругательство в реалиях Готики носит, по крайней мере, не религиозный, а мифологический характер.

Аргумент второй. Не могу гарантировать, что "чёрт" использовался в дохристианскую эпоху в качестве ругательного междометия, хотя это и вполне вероятно, если почитать про это слово в этимологическом словаре. Но зато совершенно точно использовалось в этом качестве другое слово, которое я здесь огласке придавать не буду. Поэтому, раз мы постановили, что слово "чёрт" носит не религиозный характер, но при этом используется как ругательное междометие, то я, естественно, буду использовать его в качестве замены неприличному слову, упомянутому выше.

Аргумент третий. И самый, наверное, весомый. Отвлекусь от аналогий и просто замечу следующее: раз выше я постановил, что пишу по-русски, а не по-миртански, то, следовательно, мне надлежит писать речи и фразы героев так, как они сказали бы это по-русски, чтобы передать то настроение, тот конкретный эмоциональный оттенок и коннотацию, которое они вкладывают в какое бы то ни было слово. И именно поэтому я не буду писать "Белиар" и уж тем более немецкое "дерьмо", которое по-русски передаёт совершенно другой эмоциональный оттенок, нежели в немецком при ругательном употреблении. Тот же "Белиар" с натяжкой ещё может подойти в некоторых местах, но далеко не во всех. И это, опять же, возвращает нас к первому аргументу, где я объяснил момент насчёт происхождения ругательств.

Таким образом, заявляю, что менять шило на мыло не собираюсь и не буду. Баста.


Солнышко, угу, Райс и Ко будут, но с таким настроем не советую это читать Тебе почти наверняка не понравится Алесса такой, какой она здесь предстанет, а я в этом плане следую логике и традиции Юрыча.

 

[Iris Heart]

Если здесь будет Алесса, то я обязательно буду читать все от начала и до конца!!!

з.ы. все таки люди в том мире весьма набожны, и Инноса и Белиара могут поминать в разных ситуациях.

 

[Лезер]

Могут-могут, по сути у них почти средневековое мышление (хотя в моём случае больше ренессансное), но я уже высказался насчёт характера ругательств, см. выше.

 

[Phoenix NewDragon]

Лезер, достойный ответ насчет черта Как жаль, что я не могу применить что то похожее для объяснения своих рассказов, ввиду явного противоречия вселенной...

 

[Батяня Пеп]

Проголосовал за второй вариант, всяким Роландам, так к сведению.
Силы воли у мну не хватит приступить к чтению 118-страничной эпопеи. А так, сия Легендарность одобрительно кивает. Ибо это круто как никак.

 

[Лезер]

И на том спасибо Руки, надеюсь, всё же дойдут, ибо это так, скажу не хвалясь, начало эпопеи

 

[CERBERBOSS]

Альтаир, насмешил. Но лучше покидай тапками в артура ю.

Эм, Лезер, по твоей логике получается как раз не "как это сказали бы по-миртански", а конкретно по-русски с русским же восприятием.

Представляю, если будет литкон с темой орков, то и орки будут "как они сказали бы это по-русски" чертыхаться и называть друг друга братушками.

Да, чувства и мотивация могут быть такие же, но восприятие и реакция далеко не всегда. Все же это иная культура, иной исторический путь, иные традиции. При переводе цель как раз сохранить эту непохожесть и не исказить авторское представление.

Тут главное не переборщить. Безусловно, в своем произведении имеешь право делать из чужого мира Русь изначальную или переселять каким-либо образом в неведомый мир одного русского, другого с казахстана, третьего белоруса, а у четвертого дедушка был мавр, и все они витязи князя киевского. Конечно, немного утрирую, у тебя более-менее с этим нормально, но наклонности все же есть. На мой взгляд, это болезнь современных российских авторов-фантастов. У них и планеты другие, и расы, и технологии, но все персонажи как будто русские.

И не призываю ничего менять. Ты автор - твои правила.

 

[Лезер]

а конкретно по-русски с русским же восприятием

Вот именно. Именно это я и обосновывал выше.

чертыхаться и называть друг друга братушками.

А было бы лучше использовать "майн брудер" или "камерад"?

Понимаете ли, я не собираюсь в этом плане быть вторым Муравьёвым, то бишь называть Ривенделл Раздолом, а Рохан Ристанией Нет, ни в коем случае. И, более того, я даже передаю некоторые черты именно немецкой речи, типа характерных уменьшительно-ласкательных окончаний имён или обращения "герр". Но я пишу по-русски и для русских. Зачем пытаться видеть в "исконно-русских" словах какую-то "Древнюю Русь" и "Владимира Красно Солнышко", если у каждого (уверяю, каждого) из них есть аналог в том же пресловутом немецком? Было бы удивительно, что, будь мы немцами, вы бы ставили мне в пику онемечивание речи персонажей, нет? Вот и я о том же.

Вообще, разговор, безусловно, интересный. Как вернусь с университета сегодня, напишу вдогонку ещё кое-какие мысли на тему.

 

[CERBERBOSS]

Ну тогда вот еще на раздумья.
В том и дело, что некоторые (не важно русские, немецкие или японские) слова несут в себе информацию своего же возникновения, которая может быть чужда миру готики в принципе. С немцами мы на одном континенте живем, но все же мы разные, схожие, но не идентичные. Но ведь речь не о немцах или французах, ведем речь о мире, где может не быть близких аналогов некоторым специфичным словам (тому же чёрту), не было предпосылок для их создания. Не нужно им верить в существование богов или нечисти, они все уже присутствуют явно и имеют свои конкретные имена. Зачем им выдумывать еще и чертей?
Да, я понимаю, пишешь для русских и по-русски, но ведь пишешь-то не про русских. Зачем нам полностью идентифицироваться?
Кстати, был один прием, когда автор писал на первую реплику персонажа, скажем, - "Чёрт!" , что, конечно, персонаж имел в виду не совсем чёрта, а другую не менее богомерзкую тварь своего мира, но дорогим читателям привычнее было бы именно это название, поэтому на нем мы и остановимся. И все в шоколаде.

 

[DenZanuda]

дискуссия в очередной раз подтверждает, что у каждого своя готика
и это, наверное, плюс для игры, если каждый видит её немного по-своему

лично мне ближе позиция CERBERBOSS-a, хотя и Лезер, как автор, имеет право на собственное видение

кстати, может ли кто- то мне сказать наверняка, присутствует ли слово "дерьмо" в Г1 (в русском, сноубольном варианте)?

 

[Ur-tRall]

Против таких огромных постов моя краткость бессильна. Хотя как поговаривает Рыцарь смерти из одной игры: скромность украшает, но оставляет голодным.
Насчёт переводов не понял намёка. Ты меня назвал переводчиком? С чего ты решил, что я принадлежу к ним? Если я перевёл один мод, это ещё не значит, что я буду заниматься ими дальше. Ну и потом никто не собирается русскую речь подменять так называемой онемефикацией лишь потому, что готика была издана немцами. Просто надо чувствовать грань между русскими словами и некими устоявшимися выражениями. Лично я когда вижу отдельно слово Чёрт! по немецки, то перевожу его как проклятье, или что-нибудь в этом духе, но употребление слово дерьмо всячески исключаю, ибо цензура. Даже здесь с большим трудом написал его. А так твоё произведение тебе конечно же и виднее, как должно быть. Но из-за уважения к Готике нужно всё же тонкости перевода и грамматности соблюдать на высшем уровне. Просто русский язык если посмотреть в целом можно тоже подразделлить на несколько видов. Самый простой язык, доступный переводу на все остальные языки, русский язык в нормальной форме, имеющий лаконично-описательный характер, иногда имеющий лишние слова для красоты звучания фразы, русский язык с заимствованными из иностранной речи словами, русский язык с устоявшимися выражениями в каждой части речи и русские языки, подстроенные под другие иностранные языки. И вот язык из мира Готики мне больше хочется видеть в виде русский язык в нормальной форме, имеющий лаконично-описательный характер. Хотя лично мне порой бывает сложно выловить слово черт, который я сам же при переводе и написал, что гласит об одном из правил риторики мода Диккурик: следи за тем, что говоришь.

 

[Лезер]

Чёрт, ребят, у вас в голове явно винтики повёрнуты, не сочтите за грубость. Я пишу не по игре Готика, если вы ещё не поняли, а по её миру, на черта мне выискивать слово "дерьмо" в первой Готике, если, чёрт возьми, есть нормы русского языка и черты русской речи, которую я собираюсь передать здесь? Мозг включите уже, ей-богу, загамки, блин.

Ур-тралл, нет, ты недопонял малость Переводчиком я тебя не называл, просто объяснил, по какому принципу я работаю. И вот то, что ты выше написал, в корне неверно, так нормальный переводчик не делает (хотя в данном случае и перевода как бы нет, но он подразумевается по понятным причинам). Ну нет в русской речи междометия "Проклятие!" с тем эмоциональным оттенком, которое несёт этот долбаный "Чёрт", никто не говорит это самое "Проклятье".

Пожалуйста, прекратите лить из пустого в порожнее, ей-богу. Вы сами, как люди пишущие, должны всё это понимать, но похоже, у вас винтики закручены на игру и какие-то стереотипы, в которых вы сами даже не разбираетесь. Это уже не дискуссия даже, потому что вы скатываетесь ко всё тем же аргументам, что и раньше.

 

[DenZanuda]

Чёрт, ребят, у вас в голове явно винтики повёрнуты, не сочтите за грубость. Я пишу не по игре Готика, если вы ещё не поняли, а по её миру, на черта мне выискивать слово "дерьмо" в первой Готике, если, чёрт возьми, есть нормы русского языка и черты русской речи, которую я собираюсь передать здесь? Мозг включите уже, ей-богу, загамки, блин.

Пожалуйста, прекратите лить из пустого в порожнее, ей-богу. Вы сами, как люди пишущие, должны всё это понимать, но похоже, у вас винтики закручены на игру и какие-то стереотипы, в которых вы сами даже не разбираетесь. Это уже не дискуссия даже, потому что вы скатываетесь ко всё тем же аргументам, что и раньше.

всегда приятно, чёрт побери, пообщаться с интеллигентным человеком

 

[Coreward]

всегда приятно, чёрт побери, пообщаться с интеллигентным человеком

Подозреваю, что у интеллигентного человека шарики за ролики уже закатываются от этого всего вашего словоблудия.

 

[Лезер]

кстати, может ли кто- то мне сказать наверняка, присутствует ли слово "дерьмо" в Г1 (в русском, сноубольном варианте)?

После этого пассажа я больше не могу воспринимать вас серьёзно, извините.
Биоз, ты как нельзя лучше передал моё теперешнее состояние

 

[DenZanuda]

вопрос задавался с практической целью (не связанной непосредственно с вашим рассказом), но, раз он вызвал у вас такую лавину эмоций - ок, сниму его, от греха подальше.

надеюсь, ничем вас не обидел.