Особенности геймдизайна серии Готика

[Джек Аллигатор]

День добрый!

Предыстория
Участвовал в дискуссии в одной группе вконтакте про Готику. Не будем тыкать пальцем, все знают что это за группа. Там админы вбросили холиварный пост, мол чего в Готике такого особенного, вон есть Ведьмак, Дарк Соулс и вообще Скайрим, играйнехочу, а ваша Готика вторична и устарела. Поскольку группа является основной в вк, немедленно нашлось сотни преданных здравомыслящих фанатов, бросившихся защищать честь любимой игры. Админ в свою очередь отвечал на каждый комментарий в духе "сам дурак" и "твои аргументы - ничто, ведьмак всё равно лучше, там графон сиськи и нелинейность". Я почти никогда не комментирую нигде и ни с кем не спорю, поскольку неблагодарное это дело, но в этот раз меня так раззадорили, что я вступил в дискуссию и написал огромный комментарий более чем на пять тысяч символов с подробным геймдизайнерским обзором особенностей Готики, с непробиваемыми аргументами в её пользу. Тут же увидел поддержку в лице других фанатов в виде лайков и ответных комментов. Надеялся на продуктивную дискуссию. Пошел спать. Просыпаюсь и что вижу - недобросовестные админы просто удалили без объяснений коммент, который тянул по объёму на неплохую статью. Я точно знаю, что никакое тамошнее правило не нарушил. Видимо, внутренний мир фанатика Ведьмака был поставлен под сомнение.

Но мне жаль потраченного времени, и думаю, местному контингенту будет интересно обсудить такую тонкую тему. Знаю, здесь есть люди, не меньше меня разбирающиеся в Готике, поэтому надеюсь на понимание и продуктивную дискуссию. Если нарушил какое правило - сообщите мне лично, я отредактирую свои сообщения.

Спойлер

Геймдизайнерский обзор Готики в сравнении с Ведьмаком
далее следует содержание самого комментария

Игры разного года выпуска можно и нужно сравнивать. От того, что вы постарели, игра хуже или лучше не станет. Качество любой книги, любого фильма, любой игры можно оценить единственным образом - перечитать, пересмотреть, переиграть. Проверку временем проходят лучшие. Говно отсеивается и забывается. Готику 2 я перепроходил 8 раз, каждый раз у меня были мурашки по коже, каждый раз я находил что-нибудь новое. Конкуренты и близко к этому показателю не подбирались - Ведьмак на пару раз, Скайрим - такое говно на палке что я и часу не выдерживаю.

Почему? Потому что есть объективная грамота геймдизайна. Если ты делаешь РПГ, то делать должен одним единственным грамотным способом, и никак иначе. Это наука - как правильно делать игры. А игра от фильма отличается интерактивностью. Интерактивность - это реакция на действия игрока. Если игра - Тетрис, то весь мир - стакан 20х10, а игрок - фигура из четырех кубиков. Вся реакция на игрока - проверить столкновения кубиков. Если игра - РПГ, то весь мир - это вымышленный живой мир со своими людьми, со своей территорией, флорой и фауной, своими порядками. А игрок - это конкретный персонаж. Создатель игры ОБЯЗАН сделать интерактивным всё, до чего захочет дотронуться игрок. Это те самые пресловутые лавочки на которых можно сидеть и речки, в которых можно плавать и нырять. Если интерактивности нет, то игрок отчужден от мира, и он никогда в него не погрузится полностью.

Далее, недостаточно просто создать локации и расставить персонажей в них. Нужно что-то, что пробудит в игроке желание пройти по всем этим локациям и поговорить со всеми этими персами. А может, не только поговорить. Нужен сюжет. Сюжет в РПГ - это совсем не то, что сюжет в кино. Здесь не работают киношные правила - нельзя тупо показать сцену и вынудить его бежать из А в Б, а потом показать ещё сцену. Надо, чтобы игрок сам поговорил с нужными персами, сам решил бежать из А в Б, сам ПОДУМАЛ, ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ. Сюжет в игре - это последовательность целей, которые игрок СТАВИТ СЕБЕ САМ. Ну, все мы в свое время начинали с разговора с Диего и решали пойти в один из лагерей или тупо пойти погулять по лесам и полям. А дальше сами решали, делать квесты или не делать. Можно было тупо пойти жарить мясо у костра и никто в ус не дунул орать на нас ЭЭЭЙ ЦИРИ В БЕДЕ БЕГОМ СПАСАТЬ ЕЁ!!! Чтобы пройти Г2 надо принять решения: попасть в Хоринис, попасть к Хагену, узнать что происходит в колонии, попросить Глаз Инноса, найти и починить его, убить драконов, собрать команду, отправиться на Ирдорат и зачистить его. Хочешь - делаешь. Не хочешь - не делаешь. Никто не выводит тебе на полэкрана требование выполнить квест ИНАЧЕ НЕ ПРОЙДЕШЬ ГЛАВУ с подробным описанием как где и с кем. Потому что игра - это последовательность интересных решений. Игра - это когда надо думать своей головой.

Другими словами, корень игры - это мелкие кветы, а сюжет - это лишь повод начать их проходить. Г2 от Г1 отличается только количеством таких квестов. Притом квесты тоже не рандомно разбросаны, а каждый имеет свои регионы. Пришел в один регион - повыполнял задания там. Пошел в другой - продолжил там. Сразу пачками. Такие регионы - кварталы Хориниса, усадьба Онара и тд. Притом для выполнения большиства квестов необходимо побегать между регионами. Т.е. взял кучу квестов в Хоринисе, а закончил их у Онара. Это вынуждает игрока знакомиться со всеми персами и изучать мир.

Что в ведьмаке сюжет и квесты? Это когда ты пять минут смотришь кино, потом бежишь от А до Б, потом ещё пять минут смотришь кино. Не спорю, кинцовая составляющая - похлеще многих голливудских фильмов. Но это интерактивное кино, а не игра. Тебе тупо дают возможность посмотреть сцены фильма в произвольном порядке, это далеко не игра.

Но достаточно ли хорошего сюжета и реализации его через множество мелких квестов? Нет, и здесь кроется тончайшая деталь Готики, которой нет ни в одной другой РПГ. То, что называют атмосферой. Встречаешь где-то в обсуждении слово Хоринис и сразу в голове играет особая музыка, вспоминаются специфичные персонажи типа Торбена, Боспера, Альрика, Мо, как мы ВЕЛИ С НИМИ ДЕЛА. Вспоминаешь все эти улочки, таверны, СТОЙ ВХОД ВОСПРЕЩЕН и всякое такое. Это - метафизика. Наполнение физики смыслами. Недостаточно дать игроку возможность бегать, прыгать, драться, подбирать предметы и тд - необходимо, чтобы это имело смысл. А Готика просто переполнена смыслами! Каждый уголок наполнен воспоминаниями, каждая палка и кинжал - особенные. Самое атмосферные места, на мой взгляд, лагерь бандитов и лагерь пиратов в Яркендаре. Там прямо на каждом шагу - запоминающийся персонаж, особая музыка, думаешь над каждым словом а то зарежут!

Где в Ведьмаке смыслы? Только включил игру а сразу БЕГОМ ЦИРИ ИСКАТЬ!! Да кто она такая, я сюда вообще пришел рубить кметов и мацать сиськи! Новиград вспоминается только как огромный лабиринт из одинаковых зданий, территория вне города - как сплошные одинаковые поля с одинаковыми деревнями, наполненными одинаковыми кметами. Все второстепенные персонажи на одно лицо. Я как в первой части задружился с Золтаном и Лютиком, так до самого конца третьей только ради них и играл. Какой-то белый хлад, какое-то предназначение... Где я принимаю решения? Какое мне дело до этого? Меня тупо поставили перед фактом, что я должен спасти некую цири которая оказывается моя дочь. Так игры не делаются, это безграмотность.

Кроме того, есть грамота левелдизайна, грамота боевки от третьего лица, грамота написания диалогов и создания персонажей. Не буду подробно расписывать, но и по этим параметрам Готика врывает ваших Ведьмаков как тузик тряпку.

Пираньи в свое время сделали отличную игру. Поляки сделали отличное кино. Но, пожалуйста, не мешайте сладкое с теплым. Нравится смотреть кино - смотрите на здоровье, но Готика от этого ни на грамм хуже не стала.

Послесловие
На самом деле я занимаюсь разработкой игр и много лет исследую каждую мелочь в Готике в поисках ответа на вопрос - что именно сделало её такой, какой она есть, почему до сих пор даже у самих Пираний не получается повторить успех и что нужно сделать, чтобы создать подобную игру. Я нашел ответы практически на все свои вопросы и буду рад поделиться с вами, в том плане, если вам не понятно, почему в Готике те или иные вещи сделаны именно так, а не иначе, почему в новых играх надо делать так же и почему это грамотно с точки зрения геймдизайна.

Спасибо за внимание!

 

[Джек Аллигатор]

уверен на громких высказываниях о вашем чтении ведьмаков

Чего? Не верите что у меня в юности было достаточно свободного времени чтобы прочитать несколько художественных книжек? И какое отношение это имеет к анализу геймплея? Даже если бы я не имел малейшего представления о предыстории Геральта, игры от этого лучше/хуже не стали бы. Хотя вообще не представляю как можно играть в третьего Ведьмака, не читая книг, я бы его сразу в начале забросил, не зная, кто такая Цири, Йенифер, почему должны появиться мурашки при появлении Йен в первой главе

и объективном оценивании игр, о том, как вы вычислили, как надо делать рпг-игры

Представьте себе, я люблю игры. Я люблю хорошие игры и не люблю плохие, поэтому предпочитаю перепройти лишний раз хорошую вместо того чтобы насиловать себя в плохой. В общей сложности я наиграл во все Готики + Ризены часов триста, из них половина зафиксирована в Стиме(вторая половина игралась на пиратках). В ведьмаки наиграно примерно столько же - 90 часов Ведьмака 1, 50 часов В2 - это как минимум то, что насчитал Стим. Ещё добавить сюда 40ч первого, 30ч второго вне стима + часов 200 третьего тк играл на консоли. Каждый раз перепроходя Готики и Ведьмаков, я задавал себе один и тот же вопрос - почему в Готики интереснее играть, когда в Ведьмаке сюжет и персонажи лучше? И лично для себя я нашел ответ, заодно полностью раскрыв тему геймдизайна РПГ.

Я программист и стал им именно потому, что давным давно интересовался моддингом к Stronghold. Как программист, играя во всевозможные игры, я всегда смотрел на них не только как игрок, но и как разработчик. Со временем появились идеи о том, как их можно улучшить. Со временем идей стало так много, что я стал вести учет и категоризацию. Количество перешло в качество и я начал понимать некоторые фундаментальные вещи, касающиеся как жанра РПГ в частности, так и всех игр вообще. Да, я часто преувеличиваю, употребляя такие фразы как "только в готике есть ХХ", но это лишь результат эмоционального подъема, по большей части выводы основаны на анализе десятков игр, я знаю о чем говорю и это не субъективная вкусовщина.

Может покажется неправильным, что мне пока лень все более развернуто расписывать, там, указывать ещё конкретнее на примеры, но "Лентяй пупка не надорвет"

Заметьте, я стараюсь по-максимуму подкреплять своё мнение всевозможными аргументами и не ленюсь приводить как минимум один пример в каждом случае. Раз уж собрались разоблачать меня, не ленитесь, иначе какое это разоблачение тогда?

Прежде чем усомниться в моей компетенции, зайдите сначала в Ведьмака 3, просмотрите 15 минут кина с безумно интересными персонажами и диалогами, 3 минуты езды на лошади, 5 минут кина с безумно интересным сюжетом, ещё пару минут езды на лошади... и тд до полного удовлетворения. А потом зайдите в Готику и играйте. Исследуйте леса, помогите Ковалорну, проникните в Хоринис, станьте кузнецом, станьте фехтовальщиком. Затем попытайтесь вспомнить, какие действия совершили именно вы, а какие вам показали в ролике или кат-сцене. Уверен, разница поразит любого. Это и есть процесс анализа геймплея - анализ действий, которые совершает игрок.

 

[Phoenix NewDragon]

Я пока не прочитал все обсуждения, но так как группа скорее всего из списка тех, кто админю я, могу сразу сказать, что коммент был удален по слову "говно" автоматически. Точно также удаляются слова "Рисен", "Райзен", "дерьмо", мат и что-то там ещё. Удаление происходит не мгновенно, поэтому коммент некоторое время вполне мог висеть в группе.

А вот за некоторые действия администрации я отвечать не хочу, так как постоянно спорю по некоторым моментам администрирования группы.

Ушел читать пост.

Ох, так и хочется сказать, что посыл понятен, но реализация хромает.

1. Спорить с Левором на тему того, кто из вас больший идиот - глупо, Филипп выиграет, потому что он тролль и неоднократно об этом заявлял. Так что пример переписки вК здесь выглядит не очень убедительно.

2. Мои пять копеек. Иногда это чисто придирки, а иногда то, с чем я действительно не согласен.

Создатель игры ОБЯЗАН

Создатель игры ничего не обязан. Он делает ровно то, что от него требуется.

речки, в которых можно плавать и нырять

Неспособность плавать не смогла стать причиной провала GTA Vice City или Assassins Greed. В целом, интерактивность мира - увы, не показатель РПГ. Это элементы той самой атмосферы куда больше, чем реального отыгрыша.

Если интерактивности нет, то игрок отчужден от мира, и он никогда в него не погрузится полностью.

То-то мы часами рубились в Diablo и CS. Там ведь можно было плавать и сидеть на лавочках)

Сюжет в игре - это последовательность целей, которые игрок СТАВИТ СЕБЕ САМ

Ты это сам придумал? Вот реально, это издевательством над сутью сюжета. Для начала, если я поставил себе цель убить всех человеков в игре - это НЕ сюжет. Но это ведь цель, которую я поставил, это именно то определение, что дано тут.
Не поленился, нашел определение: Сюжет - система событий в художественном произведении, представленная в определенной связи, раскрывающая характеры действующих лиц и отношение писателя к изображаемым жизненным явлениям; последовательность. Ход событий, составляющий содержание художественного произведения; динамический аспект художественного произведения.
Сюжетом управляет разработчик, а не игрок. Если сюжетом управляет игрок, то это песочница типа майнкрафта. Готикой или Ведьмаком даже близко не пахнет.

это далеко не игра

Определение игры тогда в студию.

Нет, и здесь кроется тончайшая деталь Готики, которой нет ни в одной другой РПГ. То, что называют атмосферой.

Как уже заметили, тоже одно из слабейших моментов поста. Не заметили атмосферы в РПГ - а во что вы тогда играли? Venetica, Fable или Arc Fatalis прошли мимо? Что такое атмосфера?

Это - метафизика. Наполнение физики смыслами.

Нет. Физика смыслом не наполняется при слове Хоринис. Ей до Хориниса, ровно как и до других игр, особого дела нет.

Хочешь - делаешь. Не хочешь - не делаешь.

Во-первых, если не попасть в город, не попасть к Хагену и т.д., Готику 2 не пройдешь, а багоюз не в счет. Во-вторых, что хочешь, то и делаешь - это признак игр с открытым миром, а не жанра РПГ в целом. В Ведьмаке, ровно как и в Готике, точно также можно просто выполнять задания по поимке и уничтожению монстров,а можно идти чисто по сюжету. Не заметил ничего, что могло говорить в пользу любой из этих игр.

Потому что игра - это последовательность интересных решений. Игра - это когда надо думать своей головой.

Определение игры всё ещё более чем нужно. Одно дело, рассуждать об РПГ, другое - вспомнить, что есть ДРУГИЕ О БОЖЕ ЖАНРЫ ИГР.

Меня тупо поставили перед фактом, что я должен спасти некую цири которая оказывается моя дочь. Так игры не делаются, это безграмотность.

В начале Готики 2 тебя тупо поставили перед фактом, что ты должен одолеть драконов. В начале Готики 1 тебя тупо поставили перед фактом, что ты должен отдать письмо магам огня. В начале Готики 3 тебя тупо поставили перед фактом, что Миртана захвачена. В начале Майнкрафта тебя не ставили перед фактом. Потому что там песочница.

Кроме того, есть грамота левелдизайна, грамота боевки от третьего лица, грамота написания диалогов и создания персонажей. Не буду подробно расписывать, но и по этим параметрам Готика врывает ваших Ведьмаков как тузик тряпку.

Неа. Это то, где Готика НЕ рвет Ведьмака, потому что ты не смог описать, в каком месте она его рвет. Чем персонажи Готики лучше персонажей Ведьмака? Тем, что половина острова отвечают одними и теми же фразами на вопросы? Тем, что у них всего пара слов на квест? Тем, что племянница Торбена может только сетовать на мужа и ничего больше? Где-то сравнения этих характеристик? Почему боевка Готики считается лучше боевки Ведьмака? Потому что тебе лично она больше нравится, или потому что там могут нападать сразу несколько врагов, а не один?

Поляки сделали отличное кино

Поляки сделали отличную игру. Потому что где-то должно быть определение игры и определение кино. Говорить о разработке игр и подменять понятия - не самая крутая штука.

3. В целом, мне понравился этот пост, но в нем явно видна подмена некоторых понятий ради того, чтобы убедить в своем видении других людей. Как часть спора - да, это круто. Но как отдельная статья - нужно сформулировать мысли иначе. Так, чтобы они отражали объективную оценку, осознавали плюсы и минусы каждой игры и не путали РПГ и песочницы.

 

[Джек Аллигатор]

Спорить с Левором на тему того, кто из вас больший идиот - глупо, Филипп выиграет, потому что он тролль и неоднократно об этом заявлял. Так что пример переписки вК здесь выглядит не очень убедительно.

Это не переписка, это пост от лица группы, в котором более двухсот комментов. Я - не завсегдатай группы. Так, раз в месяц захаживаю. И то, в какой манере он там общается, ниразу не похоже на троллинг. Потому и отвечаю серьезно.
P.S.: на скриншоте он общается с левым чуваком, я ему отвечал от лица Диего Яркендара.

Создатель игры ничего не обязан. Он делает ровно то, что от него требуется.

Можно взять видеокамеру и снимать полный рандом, залить на ютуб без какой-либо обработки и назвать это фильмом. Вот только фильмом это являться не будет. Точно так же и с игрой - делаешь игру, значит должен соблюдать определенные законы игростроя.

GTA Vice City или Assassins Greed

Diablo и CS

Это не РПГ.

Сюжетом управляет разработчик, а не игрок. Если сюжетом управляет игрок, то это песочница типа майнкрафта. Готикой или Ведьмаком даже близко не пахнет.

Всё верно, но задача разработчика - сделать так, чтобы игроку казалось, что он сам себе ставит цели. Если выводить жирную плашку на полэкрана ИДИ ТУДА-ТО СДЕЛАЙ ТО-ТО то тут всё решили за игрока, думать не надо. Это - что угодно, но не игровой процесс.

Определение игры тогда в студию.

Сид Мейер - "игра это последовательность интересных решений". Достаточно абстрактное определение, но даже тут понятно, что лишая игрока возможности принимать самому решения, из игры выкидывается весь геймплей.

Можно взять определение из википедии:

Игра— вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в ее результате, а в самом процессе

В Ведьмаке интерес заключается не в самом процессе игры, а в том, что будет дальше по сюжету. А поскольку корень игры разрушен, то и придатки, такие как боевка, прокачка, исследование мира, теряют интерес. После первого прохождения в Ведьмака можно заходить только за тем, чтобы узнать альтернативные концовки. А это, опять же, альтернативные катсцены, которые никакого отношения к геймплею не имеют.

Нет. Физика смыслом не наполняется при слове Хоринис. Ей до Хориниса, ровно как и до других игр, особого дела нет.

Материальный мир обретает смыслы - так лучше? Ну это уже до демагогии доходит, неужели не понятно что я имею ввиду? Я не гуру философии, а обычный геймер, ясен пень моего словарного запаса не хватает чтобы выразить мысли в полной мере.

Venetica, Fable или Arc Fatalis прошли мимо?

Не играл.

Как уже заметили, тоже одно из слабейших моментов поста.

Да я уже признал что это сгоряча написано.

Не заметили атмосферы в РПГ - а во что вы тогда играли?

Кино смотрел, елы палы. Где там атмосфера в третьем Ведьмаке? Пустышка на пустышке пустышкой погоняет, никакой атмосферы нет. Весь мир - пустая декорация. Из всех ведьмаков атмосфера есть только во второй главе первой части, в храмовом квартале и на болотах.

Одно дело, рассуждать об РПГ

Тред только об РПГ.

Во-первых, если не попасть в город, не попасть к Хагену и т.д., Готику 2 не пройдешь, а багоюз не в счет. Во-вторых, что хочешь, то и делаешь - это признак игр с открытым миром, а не жанра РПГ в целом. В Ведьмаке, ровно как и в Готике, точно также можно просто выполнять задания по поимке и уничтожению монстров,а можно идти чисто по сюжету. Не заметил ничего, что могло говорить в пользу любой из этих игр.

Тут некорректно выразился. Имел ввиду то же самое, о чем писал ранее - дать игроку свободу самому решать что ему делать, а не заставлять идти по четкому пути, намеченному разработчиком. Чтобы решение попасть в Хоринис принял сам игрок, чтобы это не было жирными буквами написано по центру экрана с метками на миникарте.

В начале Готики 2 тебя тупо поставили перед фактом, что ты должен одолеть драконов.

Я сейчас могу много фигни понаписать, поэтому лучше перепройду Г2 и отпишусь здесь после того, как исследую её на этот счет.

В начале Готики 1 тебя тупо поставили перед фактом, что ты должен отдать письмо магам огня.

Там тонкая штука, соглашается не игрок, а Безымянный, в ролике перед игрой. Да, поставили перед фактом, но иначе не начать сюжет и у игрока не было бы мотивации вступить в один из лагерей. Но главная цель - сбежать из колонии - может возникнуть только как осмысленное решение игрока, и подкрепляется при выборе соответствующей ответной реплики ГГ. Например, при вступлении в Новый Лагерь.

В начале Готики 3 тебя тупо поставили перед фактом, что Миртана захвачена.

Ну это вообще дичь, никакого отношения к мотивации игрока не имеет. Тем не менее, не помню писал тут или нет, но в Г3 этот момент профукан основательно, тк игроку тупо навязывается цель найти Ксардаса. Вот это - реальный просчет по всем фронтам. Притом, исследуя мир, мотивации найти Ксардаса так и не появится, тогда как гуляя по колонии в Г1 мотивация сбежать появляется при общении с сектантами и ворами НЛ, а в Г2 мотивация - свалить с острова с каждой главой становится всё больше и больше, по мере возрастания опасности от драконов, орков и ищущих.

В начале Майнкрафта тебя не ставили перед фактом. Потому что там песочница.

И в майнкрафте никакой мотивации делать что-то осмысленное не будет, все действия - околорандом из головы игрока, никакого сюжета в духе "найти Ксардаса, убить Спящего и сбежать колонии" не образуется. На то она и песочница, а не РПГ.

Чем персонажи Готики лучше персонажей Ведьмака? Тем, что половина острова отвечают одними и теми же фразами на вопросы? Тем, что у них всего пара слов на квест? Тем, что племянница Торбена может только сетовать на мужа и ничего больше?

Да, черт побери, именно поэтому. "Глубоко проработанные персонажи с трагичной судьбой, которая раскрывается по мере прохождения" - это характеристика кино, но к РПГ не имеет никакого отношения. В РПГ персонажи нужны для того, чтобы сформировать у игрока ощущение реальности вымышленного мира, создавать понятие об этом мире и направлять игрока в нужное русло, чтобы он ставил себе правильные цели. Проработка персов - излишне. Она может быть, но не требуется. У персов Ведьмака по большей части киношное предназначение - участвовать в интересных катсценах. Персонажи Готики ничем не лучше персонажей Ведьмака, они просто выполняют своё геймплейное предназначение. То, что тебе какой-то харизматичный чувак в Ведьмаке запал в душу, это приятный бонус, а не признак превосходства одной РПГ над другой.

Почему боевка Готики считается лучше боевки Ведьмака?

Готика 2:
1. + есть цепочки ударов
2. + есть четкий тайминг, нарушение которого означает провал всего удара и открытость для удара противнику. есть штраф за закликивание.
3. + есть разница в длине оружия. если у тебя длинное оружие, а у противника - короткое, можно тупо держать его на расстоянии и не дать себя ранить. другими словами, маневрирование по расстоянию от противника имеет значение.
4. + есть четкое обоснование, почему мощное оружие нельзя использовать в начале игры.
5. + характеристики героя интуитивно понятны. очевидно, как они связаны с повреждением, наносимым противнику
6. + магия отлично комбинируется со всей остальной боевкой, что поощряет эксперименты, повышает вариативность игры. это выражается в том, что у магии свои уникальные возможности, недоступные другими способами.
7. + сила противника обоснована. если это человек, сила считается так же, как и у героя. если это монстр, разницу между сильным монстром и слабым можно проследить по внешнему виду
8. + маневрирование в сторону от противника имеет значение
9. - готовиться к бою не надо. нет эликсиров с длительным действием(кроме бега, который не особо влияет на бой)

Выглядит бой именно как бой - противники дерутся друг с другом, держат дистанцию, проводят серии ударов, есть анимации при получнии ударов и тд. Инициатива - важная составляющая, если дать её в руки противника, то бой будет проигран. Выражается это в штрафах за получение удара, штрафах за неправильный блок и неправильную цепочку ударов.
В целом боевка зависит по большей части от скила игрока, универсальных рецептов не существует, каждый противник имеет свой уникальный подход.
Предвижу идиотский комментарий о тролле, потому сразу скажу, что считаю это не недостатком, а фичей - это специально так сделано, что троллю можно зайти за спину и замочить дубинкой. С другими противниками ведь так не выйдет.

Ведьмак 1:
1. + есть цепочки ударов
2. + есть четкий тайминг и штраф за закликивание
3. - разницы в оружии нет, все дерутся вплотную друг к другу. маневрирование не имеет никакого смысла
4. - нет никакого обоснования, кроме сюжетного, почему мощное оружие нельзя заюзать в начале игры
5. + характеристики героя интуитивно понятны
6. магия - дополнение к ближнему бою. сам по себе не минус, но в сравнении с Готикой - меньше вариативность геймплея, нет интереса в экспериментах
7. - сила противника не обоснована. один монстрила может быть низкого уровня, другой - высокого, все выглядят одинаково
8. - маневрирование в сторону от противника не имеет значения
9. + уникальное преимущество В1 - разные стили боя. огромный плюс, на мой взгляд

Бой не выглядит как бой - противники тупо стоят друг напротив друга и воспроизводят анимации красивых ударов когда им хочется. Никакого контроля над пространством. Инициативу в бою можно взять, но частично, тк она зависит только от цепочки ударов. Никаких блоков нет.
В целом боевка зависит от скила игрока нажимать кнопку удара вовремя + нужно почитать книжку перед боем с особым противником и сожрать особые эликсиры. Бой на высоком уровне сложности оставляет хорошие впечатления, тк вынуждает задействовать алхимию по полной.
Не сказал бы что боевка В1 плохая, но её определенно нельзя назвать хорошей и она ни в какое сравнение не идет с боевкой Готики, особенно по части вариативности, тк все бои в В1 похожи друг на друга и отличаются лишь подготовительной частью.

Ведьмак 3:
1. - цепочек ударов нет. то, что здесь выдается за цепочку ударов, на самом деле тупо длинная анимация, никак не зависящая от игрока
2. - тайминга нет. штрафа за закликивание нет, герой тупо совершит всё что игрок накликал
3. - разницы в оружии нет, люди дерутся вплотную. маневрирование имеет смысл только как побег от противника. не будь кувырков - было бы иначе, но их наличие поощряет кемперскую тактику боя, когда наносится один удар и затем серия кувырков для ухода от опасных ударов противника
4. - нет никакого обоснования, кроме магического числа уровня игрока, почему мощное оружие нельзя заюзать в начале. даже сюжетного обоснования нет
5. - характеристики героя интуитивно непонятны, эффект от прокачки незаметен
6. с магией всё так же как в В1
7. сила противника не обоснована. кметы в начале игры и в середине внешне не отличаются ничем, а по силе кмет из середины игры может потягаться с ведьмаком, убийцей чудовищ!
8. - разные стили боя вырезали, оставили только сильный/слабый удар.

Бой кинематографичен и на ютубе выглядит как бой. А вот во время игры такого чувства нет. Главным минусом я считаю кривой баланс - когда противник может убить Геральта с одного удара, а тот, даже с наилучшей прокачкой, не может. С нормальным балансом впринципе ничего не представляло бы ему опасности, что вытекает из минусов, перечисленных выше. Контроль над пространством есть, но наличие кувырков сводит на нет все прелести боевки. Инициативы в бою нет вообще, бой состоит из отдельных рандомных ударов соперников, которые друг с другом никак не связаны. Бой не зависит от скила игрока никак, новичок будет играть так же как и задрот. Баланс боя четко завязан на прокачку, которая четко завязана на основной сюжет - пока не найдешь Цири, не получишь крутых приемчиков. Пока не пройдешь бой в Каер Морхене, не получишь ещё более крутых приемчиков. Один бой от другого ничем не отличается, достаточно быстро можно найти наиболее эффективный способ завалить 99% врагов и с этого момента ни один бой интересным не будет. Притом как я заметил по разным стримам на твиче, этот способ даже не зависит от прокачки:
1. кидаешь квен
2. наносишь пару ударов врагу
3. кувыркаешься если уровень здоровья слишком низок.

Высокий уровень сложности отличается только дисбалансом - сильный враг будет убивать не с двух, а с одного удара. Только гемора прибавляет. Никакого влияния на ИИ противников, никакого вынужденного использования алхимии как в первой части здесь нет.

Потому что где-то должно быть определение игры и определение кино.

Зайди в Ведьмака 3 с таймером и посчитай, сколько там катсцен и роликов, а сколько - убогого геймплея. Вот и будет тебе определение, сколько в игре игры, а сколько в игре кина.

Ещё раз повторяю - в Ведьмаке интерес заключен в сюжете и интересных персонажах. В Готике интерес заключен в исследовании мира, в опенворлде, в игровых ситуациях, в прокачке боевки и других скилов, в открытии новых способов замочить драконов и тд, то есть - в игровом процессе. Если же тебе интересно исследовать одинаковые леса, одинаковые деревни, одинаковых кметов, участвовать в одинаковых боях, прокачивать героя и не видеть разницы до и после прокачки - добро пожаловать в Ведьмака.

В целом, мне понравился этот пост, но в нем явно видна подмена некоторых понятий ради того, чтобы убедить в своем видении других людей. Как часть спора - да, это круто. Но как отдельная статья - нужно сформулировать мысли иначе. Так, чтобы они отражали объективную оценку, осознавали плюсы и минусы каждой игры и не путали РПГ и песочницы.

Да, у меня явно проблемы с выражением мыслей, тк мыслей много и получается каша в голове. Но я абсолютно уверен в своей правоте и когда-нибудь обязательно перепишу всё это в более правильной форме и с такими формулировками, чтобы ни у кого не возникло сомнений в истинности моих аргументов.

 

[Phoenix NewDragon]

Ок, я увидел более грамотное донесение информации. Жду статьи)

 

[Trazege]

Готика бьет ведьмака? Ну, блажен кто верует.

 

[kraw]

Их трудно сравнивать. Готика - RPG, а Ведьмак - аркада (в плохом смысле этого слова).

 

[alex_draven]

Готика - RPG, а Ведьмак - аркада

В чистом виде не РПГ ни то, ни другое. Это всё поджанр РПГ, закрепленный когда-то Готикой 1 - Action-RPG (до Готики была Ultima и ряд других проектов-родоначальников). Переходное звено от мышекликательных игр, где копошатся пиксели с тоннами цифр, взлетающих к небесам, к играм, где надо в реальном времени долбить по клавишам, и где буквенно-циферная составляющая сведена к минимуму вплоть до нуля.
Серия "Ведьмак" сильнее во всех аспектах, начиная от дизайна, заканчивая подачей сюжета. Это уже близко к интерактивному кинцу, особенно в части №3. Про картонных чурбанов "Готики", растерявших свои мечи и кошельки в кустах за горкой, да тупых орках, заваливших навозом все окрестности, вспоминать как-то уже даже не смешно Покойся, как говорится, с миром.

 

[kraw]

Серия "Ведьмак" сильнее во всех аспектах, начиная от дизайна, заканчивая подачей сюжета.

Может быть она и сильней "во всех аспектах". Но она настолько скучна, что я с трудом домучал Ведьмака 1, а Ведьмака 2 бросил на полпути.Он просто НЕИНТЕРЕСЕН. Ну и поединки, сводящиеся к закликиванию...

 

[alex_draven]

Это субъективные, вкусовые оценки. Никак не отрицающие тот факт, что "Ведьмак" поднял планку качества action RPG на недосягаемую прежде высоту.
Проект заслуживший высочайшие оценки как прессы, так и обычных игроков по всему свету.

Если уж искать в этой куче РПГ - это TES. Появился в игровом мире и пошел на все четыре стороны. Никто никуда не тянет, ничего не требует. Начиная с III части прохожу примерно одинаково: качаю танк на левых, не гильдейских заданиях, не приближаясь вообще к фракциям. Потом наскоком выношу вперед ногами всех центральных плохишей и удаляю игру.
"Ведьмак3", кстати, в этом меня тоже не разочаровал. Прошел ровно также с той разницей, что зачистил все квесты в ноль, из тех, до которых смог дотянуться по сюжету. Вполне себе отыграл свою привычную роль.

 

[Trazege]

Их трудно сравнивать. Готика - RPG, а Ведьмак - аркада (в плохом смысле этого слова).

Какая аркада? оО вы бы еще написали шутер. Ролеплейная составляющая ведьмака раз так в сто лучше, чем в готике. Там чувствутся отыгрышь, в готике же ... - ну для своего времени неплохо.А TES - лучшая по классическим меркам.

Проблема Готики в том, что ее потенциал не смогли реализовать в полном обьеме, как это сделали ее фантастически популярные конкуренты. Время все расставило по своим местам, кто лучше. Это самый беспристрастный судья.

 

[Mantrid]

А TES - лучшая по классическим меркам.

Проблема Готики в том, что ее потенциал не смогли реализовать в полном обьеме, как это сделали ее фантастически популярные конкуренты. Время все расставило по своим местам, кто лучше. Это самый беспристрастный судья.

Подождём ещё 15 лет и посмотрим, кто тут самый беспристрастный судья: программа "Время" или кто-то ещё.

 

[alex_draven]

Кому-то, конечно, нужно дать еще лет 15 на обдумывание фактов, которые большинству были очевидны еще лет 10 назад.

 

[Trazege]

Подождём ещё 15 лет и посмотрим, кто тут самый беспристрастный судья: программа "Время" или кто-то ещё.

Можно и 100 лет подождать. Ситуацию это не изменит.

- интересные у вас аргументы.

 

[IdeaGen]

10 назад.

2007 год? а что в нем особенного?

 

[alex_draven]

2007 год? а что в нем особенного?

Ну, например, вышел "Ведьмак". Лично я взвесил его на одних весах с "Готикой 3" и больше к последнему "коричневому шедевру" не прикасался.
Может для кого-то оно - игра беспечного детства с безупречным дизайном и глубоким сюжетом. Не знаю. Таким же приемом и я могу заявить, что верх дизайна и сюжета в РПГ - это какая-нибудь zelda 86-го года.

 

[Scorn]

2007 год? а что в нем особенного?

АХАХАХАХАХХА

День добрый!

Ну зря ты вообще вступил в ту дискуссию, это же как споры о религии)
Как вообще можно сравнивать готики, ведьмаков, тесы и дарк соулсы
Пусть это все огромный жанр рпг, но в них столько тонких(да и потолще есть) различий, и каждая из игр обьективно в чем-то лучше другой
Ну хоть МЕ сюда не приписали. Вроде тоже рпг, только вот 70% игрового времени ты смотришь катсцены и слушаешь разговоры. Как бы хорошо они не были срежиссированы, это не геймплей, а интерактивное кино(вроде так правильно жанр называется, поправьте, если не прав). Поэтому еле допрошел 2ую часть, третью так вообще на середине бросил.

У ведьмака и готики есть одно принципиальное сюжетное различие, о котором ты почему-то не упомянул.
Ведьмак - это заранее придуманная и написанная вселенная со своей готовой историей, которой уже на сегодняшний день больше 30 лет(сам в шоке)
Ее невозможно было изначально сделать в сюжетном плане такой, какой хотел бы ее видеть ты.
Только если бы история в игре была бы не о Геральте, а о любом другом кастомном герое-ведьмаке.
Тогда можно было бы сделать мир полностью свободный, где ведьмака ты, например, создаешь в начале сам, как в TES, и с историей, которую творишь ты сам, где не будет поводырей вроде Цири или других факторов. Думается мне, что из того, чем располагали поляки, и из всей истории, они таки смогли выжать максимум и даже больше. Во всем.
Готика же - абсолютно независимая вселенная, ни от книг, ни от кино, ни от чего-либо еще. Поэтому она кажется тебе более.. мм.. интерактивной, чтоли.
Да и стоит, все таки, быть максимально обьекивным со своим крайне субьективным мнением о превосходстве чего-либо над чем-либо в чем-то.
Я имею ввиду, что надо быть наглухо отбитым, что бы доказывать с пеной в рта и соплями пузырями, что, например, в ТЕСе боевка лучше чем в ДС и ББ. Или что свобода действий в готике больше, лучше и круче чем в ТЕСе. Мы за другое любим эти игры)

 

[IdeaGen]

Ну, например, вышел "Ведьмак". Лично я взвесил его на одних весах с "Готикой 3" и больше к последнему "коричневому шедевру" не прикасался.
Может для кого-то оно - игра беспечного детства с безупречным дизайном и глубоким сюжетом. Не знаю. Таким же приемом и я могу заявить, что верх дизайна и сюжета в РПГ - это какая-нибудь zelda 86-го года.

эм... а ничего что данная тема НЕ про 3ю недоготику?.. вы бы ещё сравнили новые процессоры от амд со старыми сендиками.

 

[alex_draven]

Готика же - абсолютно независимая вселенная, ни от книг, ни от кино, ни от чего-либо еще. Поэтому она кажется тебе более.. мм.. интерактивной, чтоли.

Основной элемент "дизайна" первой (и частично - второй) игры - это использование отдельных мазков, дающих лишь общее представление об игровой вселенной. Остальное, что оказывается за кадром, додумывают игроки. И это был очень правильный подход в условиях ограниченного бюджета. К сожалению, со временем юные фантазеры на этой почве такого себе напридумывали, да еще примешали немного тухлой субстанции из части №3, что получается каша. Достаточно почитать многостраничные темы форумов, где какую только фигню народ не обсуждает.

эм... а ничего что данная тема НЕ про 3ю недоготику?

Ну ок. Вторая часть, особенно чистая, НЕаддон, по своей сути такая же скучная ерунда категории "Б". Сценарий слабый, дизайн - смесь ежа с носорогом, логики в повествовании нет, оптимизация никакая. Нет вменяемой, цельной картины игровой вселенной. Лишь винегрет, загаживающий идеи, заложенные первой игрой. При ограниченном бюджете и ресурсах пытаться изобразить эпичность - это пук в лужу на выходе. Оно по-другому быть и не могло, когда пол команды у тебя убежало, другая половина в рабстве у издателя, который стоит у тебя за спиной с паяльником, тыча пальцем в календарь.

 

[IdeaGen]

ну дык лично я кроме первой больше ничего не признаю, что и не мудрено, ибо продолжения исполнены левыми людьми. но так и эдак, сравнивать старое с новым - не правомочно, что бы там старое из себя не представляло. посему если есть что-то сказать именно по предмету разговора, то и стоит говорить, а не тянуть адеяло в свою сторону и/или сторону другой игры. так через тяток таких постов тема уже будет о готике.

 

[alex_draven]

Скажем так, Готика 1 заложила некий фундамент, предложив ряд инновационных идей, которые можно обнаружить по сей день в крупных проектах схожей тематики. Но не смогла вырасти в нечто большее, чем кривенькая игра от маленькой студии. Другие же эти идеи подхватили, улучшили и развили. Крайне успешно.
Поэтому я бы не стал выпячивать фантазии из цикла "как я провел лето" в отношении свойств серии "Готика", которыми она совершенно не обладает.