Особенности геймдизайна серии Готика

[Джек Аллигатор]

День добрый!

Предыстория
Участвовал в дискуссии в одной группе вконтакте про Готику. Не будем тыкать пальцем, все знают что это за группа. Там админы вбросили холиварный пост, мол чего в Готике такого особенного, вон есть Ведьмак, Дарк Соулс и вообще Скайрим, играйнехочу, а ваша Готика вторична и устарела. Поскольку группа является основной в вк, немедленно нашлось сотни преданных здравомыслящих фанатов, бросившихся защищать честь любимой игры. Админ в свою очередь отвечал на каждый комментарий в духе "сам дурак" и "твои аргументы - ничто, ведьмак всё равно лучше, там графон сиськи и нелинейность". Я почти никогда не комментирую нигде и ни с кем не спорю, поскольку неблагодарное это дело, но в этот раз меня так раззадорили, что я вступил в дискуссию и написал огромный комментарий более чем на пять тысяч символов с подробным геймдизайнерским обзором особенностей Готики, с непробиваемыми аргументами в её пользу. Тут же увидел поддержку в лице других фанатов в виде лайков и ответных комментов. Надеялся на продуктивную дискуссию. Пошел спать. Просыпаюсь и что вижу - недобросовестные админы просто удалили без объяснений коммент, который тянул по объёму на неплохую статью. Я точно знаю, что никакое тамошнее правило не нарушил. Видимо, внутренний мир фанатика Ведьмака был поставлен под сомнение.

Но мне жаль потраченного времени, и думаю, местному контингенту будет интересно обсудить такую тонкую тему. Знаю, здесь есть люди, не меньше меня разбирающиеся в Готике, поэтому надеюсь на понимание и продуктивную дискуссию. Если нарушил какое правило - сообщите мне лично, я отредактирую свои сообщения.

Спойлер

Геймдизайнерский обзор Готики в сравнении с Ведьмаком
далее следует содержание самого комментария

Игры разного года выпуска можно и нужно сравнивать. От того, что вы постарели, игра хуже или лучше не станет. Качество любой книги, любого фильма, любой игры можно оценить единственным образом - перечитать, пересмотреть, переиграть. Проверку временем проходят лучшие. Говно отсеивается и забывается. Готику 2 я перепроходил 8 раз, каждый раз у меня были мурашки по коже, каждый раз я находил что-нибудь новое. Конкуренты и близко к этому показателю не подбирались - Ведьмак на пару раз, Скайрим - такое говно на палке что я и часу не выдерживаю.

Почему? Потому что есть объективная грамота геймдизайна. Если ты делаешь РПГ, то делать должен одним единственным грамотным способом, и никак иначе. Это наука - как правильно делать игры. А игра от фильма отличается интерактивностью. Интерактивность - это реакция на действия игрока. Если игра - Тетрис, то весь мир - стакан 20х10, а игрок - фигура из четырех кубиков. Вся реакция на игрока - проверить столкновения кубиков. Если игра - РПГ, то весь мир - это вымышленный живой мир со своими людьми, со своей территорией, флорой и фауной, своими порядками. А игрок - это конкретный персонаж. Создатель игры ОБЯЗАН сделать интерактивным всё, до чего захочет дотронуться игрок. Это те самые пресловутые лавочки на которых можно сидеть и речки, в которых можно плавать и нырять. Если интерактивности нет, то игрок отчужден от мира, и он никогда в него не погрузится полностью.

Далее, недостаточно просто создать локации и расставить персонажей в них. Нужно что-то, что пробудит в игроке желание пройти по всем этим локациям и поговорить со всеми этими персами. А может, не только поговорить. Нужен сюжет. Сюжет в РПГ - это совсем не то, что сюжет в кино. Здесь не работают киношные правила - нельзя тупо показать сцену и вынудить его бежать из А в Б, а потом показать ещё сцену. Надо, чтобы игрок сам поговорил с нужными персами, сам решил бежать из А в Б, сам ПОДУМАЛ, ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ. Сюжет в игре - это последовательность целей, которые игрок СТАВИТ СЕБЕ САМ. Ну, все мы в свое время начинали с разговора с Диего и решали пойти в один из лагерей или тупо пойти погулять по лесам и полям. А дальше сами решали, делать квесты или не делать. Можно было тупо пойти жарить мясо у костра и никто в ус не дунул орать на нас ЭЭЭЙ ЦИРИ В БЕДЕ БЕГОМ СПАСАТЬ ЕЁ!!! Чтобы пройти Г2 надо принять решения: попасть в Хоринис, попасть к Хагену, узнать что происходит в колонии, попросить Глаз Инноса, найти и починить его, убить драконов, собрать команду, отправиться на Ирдорат и зачистить его. Хочешь - делаешь. Не хочешь - не делаешь. Никто не выводит тебе на полэкрана требование выполнить квест ИНАЧЕ НЕ ПРОЙДЕШЬ ГЛАВУ с подробным описанием как где и с кем. Потому что игра - это последовательность интересных решений. Игра - это когда надо думать своей головой.

Другими словами, корень игры - это мелкие кветы, а сюжет - это лишь повод начать их проходить. Г2 от Г1 отличается только количеством таких квестов. Притом квесты тоже не рандомно разбросаны, а каждый имеет свои регионы. Пришел в один регион - повыполнял задания там. Пошел в другой - продолжил там. Сразу пачками. Такие регионы - кварталы Хориниса, усадьба Онара и тд. Притом для выполнения большиства квестов необходимо побегать между регионами. Т.е. взял кучу квестов в Хоринисе, а закончил их у Онара. Это вынуждает игрока знакомиться со всеми персами и изучать мир.

Что в ведьмаке сюжет и квесты? Это когда ты пять минут смотришь кино, потом бежишь от А до Б, потом ещё пять минут смотришь кино. Не спорю, кинцовая составляющая - похлеще многих голливудских фильмов. Но это интерактивное кино, а не игра. Тебе тупо дают возможность посмотреть сцены фильма в произвольном порядке, это далеко не игра.

Но достаточно ли хорошего сюжета и реализации его через множество мелких квестов? Нет, и здесь кроется тончайшая деталь Готики, которой нет ни в одной другой РПГ. То, что называют атмосферой. Встречаешь где-то в обсуждении слово Хоринис и сразу в голове играет особая музыка, вспоминаются специфичные персонажи типа Торбена, Боспера, Альрика, Мо, как мы ВЕЛИ С НИМИ ДЕЛА. Вспоминаешь все эти улочки, таверны, СТОЙ ВХОД ВОСПРЕЩЕН и всякое такое. Это - метафизика. Наполнение физики смыслами. Недостаточно дать игроку возможность бегать, прыгать, драться, подбирать предметы и тд - необходимо, чтобы это имело смысл. А Готика просто переполнена смыслами! Каждый уголок наполнен воспоминаниями, каждая палка и кинжал - особенные. Самое атмосферные места, на мой взгляд, лагерь бандитов и лагерь пиратов в Яркендаре. Там прямо на каждом шагу - запоминающийся персонаж, особая музыка, думаешь над каждым словом а то зарежут!

Где в Ведьмаке смыслы? Только включил игру а сразу БЕГОМ ЦИРИ ИСКАТЬ!! Да кто она такая, я сюда вообще пришел рубить кметов и мацать сиськи! Новиград вспоминается только как огромный лабиринт из одинаковых зданий, территория вне города - как сплошные одинаковые поля с одинаковыми деревнями, наполненными одинаковыми кметами. Все второстепенные персонажи на одно лицо. Я как в первой части задружился с Золтаном и Лютиком, так до самого конца третьей только ради них и играл. Какой-то белый хлад, какое-то предназначение... Где я принимаю решения? Какое мне дело до этого? Меня тупо поставили перед фактом, что я должен спасти некую цири которая оказывается моя дочь. Так игры не делаются, это безграмотность.

Кроме того, есть грамота левелдизайна, грамота боевки от третьего лица, грамота написания диалогов и создания персонажей. Не буду подробно расписывать, но и по этим параметрам Готика врывает ваших Ведьмаков как тузик тряпку.

Пираньи в свое время сделали отличную игру. Поляки сделали отличное кино. Но, пожалуйста, не мешайте сладкое с теплым. Нравится смотреть кино - смотрите на здоровье, но Готика от этого ни на грамм хуже не стала.

Послесловие
На самом деле я занимаюсь разработкой игр и много лет исследую каждую мелочь в Готике в поисках ответа на вопрос - что именно сделало её такой, какой она есть, почему до сих пор даже у самих Пираний не получается повторить успех и что нужно сделать, чтобы создать подобную игру. Я нашел ответы практически на все свои вопросы и буду рад поделиться с вами, в том плане, если вам не понятно, почему в Готике те или иные вещи сделаны именно так, а не иначе, почему в новых играх надо делать так же и почему это грамотно с точки зрения геймдизайна.

Спасибо за внимание!

 

[Джек Аллигатор]

Ну зря ты вообще вступил в ту дискуссию

Единственное с чем соглашусь. Хз зачем вообще начал эту тему. Кому надо - тот сам придет к тем же выводам. Как ребята из команды Экзопланет. Кому не надо - пускают слюни по божественному ведьмаку. Не вижу смысла переубеждать фанатов. Геймдизайн никому не интересен, одни потребители собрались. Потому как я чето не вижу чтобы здесь кто-то собирался делать игры. А вот померяться пиписьками - это бравое дело, тут все будут защищать то, во что вбухано больше денех.

 

[IdeaGen]

alex_draven, ну вот обсуждать оратора - это уже по теме )
от себя лишь добавлю, что всему виной деньги. я был бы очень рад, даже если бы окромя первой готики бы больше ничего не выходило, если бы готика была той, какой её планирывали, ибо один мультиплеер дал бы готике долгие годы жизни, особенно с учетом модинга. а более лаконичный сюжет и возможности игры и подавно. и пусть бы даже выход бы на год отсрочился. боялись с графой устареть, да вот со второй готикой это не помешало - запекли текстурки в большем раззрешении - и все счастье. думаю и поликов добавить было бы не проблема. а шейдеры ещё тогда не применяли.

 

[alex_draven]

Кому не надо - пускают слюни по божественному ведьмаку. Не вижу смысла переубеждать фанатов

Моя ода "божественному ведьмаку" в лице топовой третьей части есть в соответствующей теме. Прошу пройти туда и ознакомиться

дал бы готике долгие годы жизни, особенно с учетом модинга

А только благодаря этому это еще кто-то запускает. Т.к. в отличие от прочего, инструмент в умелых руках очень толковый. И даже сегодня позволяет слепить просто невероятные вещи в рамках технологических ограничений движка. Но это уже другая история.

да вот со второй готикой это не помешало - запекли текстурки в большем разрешении - и все счастье

Прикол в том, что внушительная часть этих графических "улучшайзеров" - это как раз части "ведьмаков" и "скайримов"

 

[IdeaGen]

Прикол в том, что внушительная часть этих графических "улучшайзеров" - это как раз части "ведьмаков" и "скайримов"

я имел ввиду вторую готику, а не фан-дев.

 

[alex_draven]

Тут надо понимать, что потребители этого "фан-дева" зачастую и есть те самые ревнители "готической атмосферы" и "уникального дизайна". Что-то вроде шизофрении. С одной стороны, Готика - true и only forever. А с другой - "нимагу без DX11" и "эти даэдрические доспехи отлично вписались".

 

[IdeaGen]

я против dx11 и проотив новых текстур ничего не имею. хотя притягивание всего подряд хз откуда не одобряю. понятное дело, перерисовывать оригенальные текстуры в ломы, дык никто и не пытался. ну разве что персонажей это коснулось. но это всё уже отдельный разговор, посему откланиваюсь пока

.

 

[Trazege]

Единственное с чем соглашусь. Хз зачем вообще начал эту тему. Кому надо - тот сам придет к тем же выводам. Как ребята из команды Экзопланет. Кому не надо - пускают слюни по божественному ведьмаку. Не вижу смысла переубеждать фанатов.

Тоже самое можно сказать и о тех, кто пускает слюни на хладный готический труп, пытаясь всех убедить, что некрофилия это хорошо.

Геймдизайн никому не интересен, одни потребители собрались. Потому как я чето не вижу чтобы здесь кто-то собирался делать игры. А вот померяться пиписьками - это бравое дело, тут все будут защищать то, во что вбухано больше денех.

А сам то чего их не делаешь? Одними словами сыт не будешь. По сути ты такой же потребитель со своими субъективными взглядами на геймдев, о котором ты мало что знаешь. Потому что любой профессиональный геймдев это прежде всего деньги. И потом уже все остальное.

Тут надо понимать, что потребители этого "фан-дева" зачастую и есть те самые ревнители "готической атмосферы" и "уникального дизайна". Что-то вроде шизофрении. С одной стороны, Готика - true и only forever. А с другой - "нимагу без DX11" и "эти даэдрические доспехи отлично вписались".

Они порой сами не знают чего хотят, поскольку 99% просто не осознают и не понимают, что такое фан-дев. И вообще для чего он и зачем нужен. Они его воспринимают и даже порой сравнивают с работами профессиональных студий, абсолютно не понимая возможности первых и последних. И главное - их мотивацию.

 

[Летучий]

Тоже помню ту дискуссию в группе.
Однако, не слишком ли громкие заявления "РПГ должно это..." "РПГ должно то..."? Жанр РПГ не мы выдумывали, и он никому ничего не должен. Он развивается сам по себе. В 90-е годы ролевые игры были другие, и также были люди, которые говорили, кому и что должно РПГ. Эти же люди сейчас плюются от готики и не отличают её ни от ведьмака, ни от скайрима. Для них всё, что было позже 90-х - консольный ширпотреб. А есть и те, кто был без ума от ещё более ранних продуктов, и плюются даже уже от балдур гейтсов и фаллаутов.
Не знаю, можно ли здесь оставлять ссылки на другие источники. Введите в яндексе "история рпг" и первая ссылка выведет на видео от того, кто балдеет с балдургейтсов, а о готике, морровинде рассказывает хоть и хорошо, но по интонации видно, что он их в грош не ставит, к тому же инфу подает неверную.
Вторая ссыль выйдет на статью от того, кто также отзывается о балдурах и фолачах, а вот о готике и морре уже и вовсе не рассказывает.
Всегда полезно ознакомиться с другими мнениями.
Новый век настал, пришли другие игры, рпг меняется. Теперь его лицо это ведьмак. Не самый плохой вариант, как по мне. Лучше, чем скайрим.
А я ведь тоже не вижу в нём даже десятой доли того качества, что есть в готиках. Просто не могу найти себе занятия. Поэтому, для меня хорошая рпг - та, где можно найти, чем заняться с подраскидыванием мозгов. В ведьмаке2 в начале каждой главы сразу же нужно думать, какие квесты выполнять, чтобы получить лучшую экипировку. Также нужно заботиться об ачивках, которые прилетают за различные действия. С готой не идёт ни в какое сравнение, но хоть что-то.
Есть игра (отечественная!) king's bounty легенда о рыцаре - вот, что можно с готикой сравнивать в этом плане. Попробуй провести всего 3 боя и набрать армию драконов! Чем не челлендж.

 

[MaGoth]

от себя лишь добавлю, что всему виной деньги. я был бы очень рад, даже если бы окромя первой готики бы больше ничего не выходило, если бы готика была той, какой её планирывали, ибо один мультиплеер дал бы готике долгие годы жизни, особенно с учетом модинга. а более лаконичный сюжет и возможности игры и подавно. и пусть бы даже выход бы на год отсрочился. боялись с графой устареть, да вот со второй готикой это не помешало - запекли текстурки в большем раззрешении - и все счастье. думаю и поликов добавить было бы не проблема. а шейдеры ещё тогда не применяли.

Деньги тут не причем, просто РВ никогда не умели в графику движков это единственная причина..
Что до шейдеров и прочего подобного, то многое из этого было реализовано в БоД, как пример, динамическое освещение тени и прочее, а игра старше Готы на год..

 

[alex_draven]

было реализовано в БоД

Там суровая портальная структура движка, когда огромный мир в 100к полигонов разбит на сотни и сотни комнат, что позволяло все это великолепие шевелить на железе тех лет. Но оно не для открытых пространств, конечно.

Введите в яндексе "история рпг" и первая ссылка выведет на видео от того, кто балдеет с балдургейтсов

Никому сегодня не интересны копошащиеся блохи и тонны взлетающих до небес цифр. Сейчас эпоха больших коммерческих AAA, которым открытый мир необходим по умолчанию. Плюс штампованная прокачка всякой фигни. Иначе оно не будет продаваться в нужных количествах, чтобы отбить затраченное бабло. Так что всем плевать на тонкую душевную организацию как "готоманов", чахнущих над их любимым подсохшим трупом, так и старых пердунов, ностальгирующих о временах, когда трава была зеленее, а девки давали.
Ну а ежели готоман возражает, он может пройти в раздел какой-нибудь "гоэтии" и предложить свою "гениальную" цепочку квестов про то, как содрать со зверушки пару шкурок и заточить очередной божественный артефакт.

 

[MaGoth]

Там суровая портальная структура движка, когда огромный мир в 100к полигонов разбит на сотни и сотни комнат, что позволяло все это великолепие шевелить на железе тех лет. Но оно не для открытых пространств, конечно.

В Море, Обле, Скуримах это как то не сильно повлияло на все, там до сих пор эта срамная портальная система юзается. Говорят и в 6-м Скуриме она же будет.. игра класса ААА. Ога..

 

[alex_draven]

Подгрузки - это немного другое. А там порталы-комнаты, из которых состоит весь уровень без подзагрузок. Это позволяло закинуть в комнату источник света с рейтрейсом, налить первоклассной воды и затушевать спецэффектами и физикой. И это работало на селероне 400, 64 Мб Ram и встроенном видео-Ведре на i740.

 

[MaGoth]

Подгрузки - это немного другое. А там порталы-комнаты, из которых состоит весь уровень без подзагрузок. Это позволяло закинуть в комнату источник света с рейтрейсом, налить первоклассной воды и затушевать спецэффектами и физикой. И это работало на селероне 400, 64 Мб Ram и встроенном видео-Ведре на i740.

Это все понятно, но принцип реализации у них один- портальная система, а методы реализации и назначение, разные.. В целом сути это не меняет..

 

[Trazege]

В Готике тоже есть порталы и портальная система

 

[Drurhang]

По моему мнению коренное различие между Ведьмаком и Готикой кроется в одном.
Ведьмак - персонаж имеет имя и биографию, свои ценности и убеждения и т. д. У него есть свои друзья, родственники, любовницы и прочее. В общем, перед игроком он заранее предстаёт как независимый персонаж со своей историей и свершениями. Ему всё равно, знаете ли вы хоть что-то о нём, однако он будет говорить так, как ему нужно, а вы лишь время от времени будете контролировать его решения. Грубо говоря игрок отыгрывает чью-то роль, а не свою.
Готика - персонаж - безымянный пройдоха, без истории, и вообще без ничего. Он ничего не знает и всему учиться сам. Здесь игрок как бы вживается в роль ГГ, так как имеет с ним одну общую цель - понять, что за ужас здесь творится и принимать собственные решения, без оглядки на биографию вымышленного персонажа. Даже во второй части Безымянный страдает потерей памяти и может забыть всех старых друзей, не говоря о его поведении а-ля "с луны свалился" в каждой части серии.
И именно это различие закладывает различие геймдизайна и всего прочего.

Думаю, что мысль донёс.

P.S. Кстати, если развивать мысль, то TES - это другая крайность, где у ГГ даже не только нет строгого имени и биографии, но даже расы и внешности. Получается, что Готика где-то посередине.

 

[Trazege]

По моему мнению коренное различие между Ведьмаком и Готикой кроется в одном.
Ведьмак - персонаж имеет имя и биографию, свои ценности и убеждения и т. д. У него есть свои друзья, родственники, любовницы и прочее. В общем, перед игроком он заранее предстаёт как независимый персонаж со своей историей и свершениями. Ему всё равно, знаете ли вы хоть что-то о нём, однако он будет говорить так, как ему нужно, а вы лишь время от времени будете контролировать его решения. Грубо говоря игрок отыгрывает чью-то роль, а не свою.
Готика - персонаж - безымянный пройдоха, без истории, и вообще без ничего. Он ничего не знает и всему учиться сам. Здесь игрок как бы вживается в роль ГГ, так как имеет с ним одну общую цель - понять, что за ужас здесь творится и принимать собственные решения, без оглядки на биографию вымышленного персонажа. Даже во второй части Безымянный страдает потерей памяти и может забыть всех старых друзей, не говоря о его поведении а-ля "с луны свалился" в каждой части серии.
И именно это различие закладывает различие геймдизайна и всего прочего.

Думаю, что мысль донёс.

P.S. Кстати, если развивать мысль, то TES - это другая крайность, где у ГГ даже не только нет строгого имени и биографии, но даже расы и внешности. Получается, что Готика где-то посередине.

Как можно вжиться в то, что изначально не имеет ничего под тем, во что можно вжиться. Гг вживается в мир готики, где его решения к тому же ничего и не решают, а его путь уже прописан от а до я с самого начала. Иллюзия выбора и все. Как раз первые две игры и отличают себя от готики тем, что сам игрок решает каким будет мир, а не мир за него.

 

[IdeaGen]

с одной стороны мне есть что сказать на оба ваших комментария, что бы их объеденило/резюмировало, но вот перевешивает это следующее: вы так блин придираетесь, как буд-то создатели изначально закладывали какие-то широкие, сокральные идеи в свои игры. в момент создания все было проще, ограниченней, и должно было удовлетворять конечнойму продукту на тот момент и все. это только в рамках времени, серии и прочих условных факторов можно оценивать плюсы и минусы, но это уже является чистым субъективом, потому никогда не постоянным, оттого - вечным. а вечный спор - бессмысленен, так хватит спорить.

 

[alex_draven]

В Готике тоже есть порталы и портальная система

Но нет нормального освещения и физики. В BoD это есть при меньших системных требованиях в целом, достигаемых дроблением уровня на адское количество комнат. Да и фентези-дизайн там есть четко выверенный. В отличие от готический солянки, где создатели сами до самого конца не решили, что они хотят показать: раннее средневековье или 17 век с пиратами и пушками

 

[IdeaGen]

В отличие от готический солянки, где создатели сами до самого конца не решили, что они хотят показать: раннее средневековье или 17 век с пиратами и пушками

вот нефих к готике приплетать второй отрыг, который, вроде как, вообще подразумевался отдельной самостоятельной игрой изначально.
а портальность в готике весьма условная. я не гамал в BoD, но гамал в маскарад вампиров, и понимаю в ущерб чему идет портальность - отдельные локации становятся слишком малы, но можно и динамическое освещение прикрутить и текстуры посочней. вот в сравнении кладбище орков примерные габариты такой локации и имеют, не больше, но тыг кладбище на старом жележе и летает легко, и, думаю, больше эффектов могла локация позволить. а дайте мне другую игру с одной локацией, соразмерной миненталю и более качественной графой, вышедшей до 2001-2 года, хочется посмотреть. я лично могу лишь вспомнить легенды аллодов 2 и ещё пару гам на том двиге, которые имери большой мир, но с каждой освоиной частью карты игра висла все сильней и сильней, а что до графы - ее там не было вообще.

 

[Feuermagier]

Думал зайду, че нить умное почитаю, а тут не считая первого поста холивар о вкусовщине и простыни постного текста.