• Уважаемые гости и новички, приветствуем Вас на нашем форуме
    Здесь вы можете найти ответы практически на все свои вопросы о серии игр «Готика» (в том числе различных модах на нее), «Ведьмак», «Ризен», «Древние свитки», «Эра дракона» и о многих других играх. Можете также узнать свежие новости о разработке новых проектов, восхититься творчеством наших форумчан, либо самим показать, что вы умеете. Ну и наконец, можете обсудить общие увлечения или просто весело пообщаться с посетителями «Таверны».

    Чтобы получить возможность писать на форуме, оставьте сообщение в этой теме.
    Удачи!

Влияние тактики боя на доспехи

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
В этой теме предлагается обсудить соответствие готических доспехов различным тактикам боя, эффективности их защиты и целесообразности тех или иных элементов / их положения на доспехах.
-----
Перенесено из темы "Живопись по играм серии Готика"
Ярослав Лоцманов нарисовал одежду наёмников.

Посмотреть вложение 82149
А не логичнее усиление делать на левом плече? Удар от противника правши именно туда летит. А правому плечу, как ударному, как раз свобода нужна.
 
Последнее редактирование модератором:

Raswen

Гражданин Хориниса
Регистрация
18 Фев 2014
Сообщения
1.352
Благодарности
784
Баллы
260
А не логичнее усиление делать на левом плече? Удар от противника правши именно туда летит. А правому плечу, как ударному, как раз свобода нужна.
Наверное логично. Надо это в паблике написать. Либо сразу командиру напишу.
 

FIRE DRAGON

★★★★★★★★★
Супермодератор
Регистрация
5 Ноя 2012
Сообщения
3.949
Благодарности
5.672
Баллы
1.615
А не логичнее усиление делать на левом плече? Удар от противника правши именно туда летит. А правому плечу, как ударному, как раз свобода нужна.
Доспехи наёмника рисовались с оригинальных, и там защита именно на правом плече, а левое свободно *sorry*
25375
Также у лёгких доспехов защищена больше правая рука
25355
тоже сохранилось и в Готике 2 (модели этих доспехов сильно не менялись)
25402
|
25409
и даже в Готике 3 для доспехов наёмников орков (там есть и левый наплечник, но правый весомее).
22027

А вообще, я думаю, защищают правую руку потому, что она держит меч, и человек, когда машет им, занимает позицию к противнику больше правым боком (и плечом), а левая рука и плечо позади, поэтому нанести по ним удар тяжелее.
 
Последнее редактирование:

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
Доспехи наёмника рисовались с оригинальных
Это понятно, но имхо не логично.

А вообще, я думаю, защищают правую руку потому, что она держит меч, и человек, когда машет им, занимает позицию к противнику больше правым боком (и плечом), а левая рука и плечо позади, поэтому нанести по ним удар тяжелее.
На самом деле наоборот. Например, боксерская позиция правши - левым боком вперед, правая рука сзади наизготове. Это для того, чтобы в нужный момент сделать выпад и нанести сильный удар. А левая рука нужна в основном для обороны. Мастер боец, я думаю, также поступает. Плюс бонус к подвижности, если боевая рука свободна.
 

FIRE DRAGON

★★★★★★★★★
Супермодератор
Регистрация
5 Ноя 2012
Сообщения
3.949
Благодарности
5.672
Баллы
1.615
На самом деле наоборот. Например, боксерская позиция правши - левым боком вперед, правая рука сзади наизготове. Это для того, чтобы в нужный момент сделать выпад и нанести сильный удар. А левая рука нужна в основном для обороны. Мастер боец, я думаю, также поступает. Плюс бонус к подвижности, если боевая рука свободна.
В фехтовании стоят развернувшись больше правым боком. По крайней мере это и в современном фехтовании практикуется и на видео в интернете показывается, да и логично, т.к. защищаться левой рукой от ударов другого меча как-то проблематично, если только нет щита.
 

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
В фехтовании стоят правым боком к оппоненту. По крайней мере это и в современном фехтовании практикуется и на видео в интернете показывается, да и логично, т.к. защищаться левой рукой от ударов другого меча как-то проблематично, если только нет щита. А если он есть, то и наплечник без особой надобности на левом плече.
Плечо и голову с правой стороны меч защищает. Но удар правши все равно по идее идет на левый бок, там другой защиты нет без щита.
Лучше просто обе руки защитить, на всякий пожарный. Или как эти ниндзя - вообще посрать на защиту -)
 

FIRE DRAGON

★★★★★★★★★
Супермодератор
Регистрация
5 Ноя 2012
Сообщения
3.949
Благодарности
5.672
Баллы
1.615
Лучше просто обе руки защитить, на всякий пожарный. -)
Это то само собой, и во всех тяжёлых доспехах Готики соблюдается. Если же хочется сделать более удешевленный вариант доспехов, да и потратить на него меньше ресурсов, то лучше защищать именно правое плечо, учитывая то, что при сражении боец будет стоять им по направлению к противнику
duel.gif

И возвращаясь больше к сабжу - так и изображается на рисунке Ярослава Лоцманова, отлично иллюстрирующем оригинальные средние доспехи наёмника из Готики 1 :)
 

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
то лучше защищать именно правое плечо, учитывая то, что при сражении боец будет стоять им по направлению к противнику
duel.gif
Вот боевая стойка мастера из той же Готики. Как я и говорил, мастер стоит в "боксерской" позиции - левым боком к противнику:

Безымянный.png

Кстати, у двуруча такая же левая стойка:

Безымянный.png
 
Последнее редактирование:

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Плечо и голову с правой стороны меч защищает. Но удар правши все равно по идее идет на левый бок, там другой защиты нет без щита.
Лучше просто обе руки защитить, на всякий пожарный. Или как эти ниндзя - вообще посрать на защиту -)
Удары бывают изнутри наружу по трем основным уровням и снаружи внутрь по трем основным уровням, не считая их вертикальных разновидностей. Плюс удары с инверсией кисти. Плюс уколы почти по любой их этих траекторий. Все или почти все то же самое бьется как одной так и двумя руками. Плюс халф-сординг и прочий ближний бой)) И на самом деле из любого положения можно, хотя адептов классики всегда будет намного больше чем сторонников нетрадиционных вариантов. Для спортивного и дуэльного фехта на одноручниках без щитов классика это вооруженная рука и одноименная с ней нога впереди. Просто потому что так увеличивается дальность зоны поражения и легкость удержания дистанции при активных действиях вооруженной рукой(то же самое с вооруженной рукой сзади - это два доп. риска - держать пассивную сторону тела в зоне поражения противника и держать оружие на менее удобных для пассивной -существующей чисто за счет положения тела и оружия- защиты позициях). И соответственно на вооруженной стороне тела защита будет актуальней. С щитом наоборот вооруженная рука по классике сзади но дополнительно защищать, если вообще защищать, имеет смысл опять же именно ее - вторую сторону прикрывает щит, с доп. защитой там его будет менее удобно держать, а потеряв щит и не имея защиты вооруженной руки не будешь иметь доп. защиты вообще нигде)
ЗЫ с боксом напрямую как то сложно это сопоставить, там нет полноценных действий рукой изнутри наружу. Если только по работе ног и корпуса сопоставлять.
 
Последнее редактирование:

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
Просто потому что так увеличивается дальность зоны поражения и легкость удержания дистанции при активных действиях вооруженной руко
В этой дальности нет толку, если удар слабый. Это может быть целесообразно в случае не бронированного противника, которого слабый стремительный укол может вывести из строя. А если нужна сила удара, такая позиция будет не выгодной. Тут чем больше траектория, тем большая сила удара. Поэтому и левая стойка.

ЗЫ с боксом напрямую как то сложно это сопоставить, там нет полноценных действий рукой изнутри наружу. Если только по работе ног и корпуса сопоставлять.
Прямой правый вполне изнутри наружу. (А без ног и корпуса у нормальных боксеров руки по любому не работают). Левая рукаа как раз наружная и работает на защиту и "легкую" обработку противника.

Но тут похоже очередная плюха пираний, в которой мы пытаемся найти великий смысл. Потому что, к примеру, доспехи болотников по другому принципу сделаны -)

Lester2.jpg
 

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Архол, да нет, сила удара больше за счет качества работы тела и ног достигается, я у себя по крайней мере не вижу особой разницы. Да и в боксе та же хрень, если интересуешься сам наверно не раз видел убойные хуки с левой передней. Хотя перенос веса тела там работает один в один как и в любом силовом ударе с правой задней. Так что дело не в том какое копыто впереди, это больше позиционно-тактический вопрос. А фехт в Г1-Г2 у Пираний во многих проявлениях отлично изображен, по крайней мере то что они изображали исходя из реальных прототипов.
ЗЫ Болотники все левши наверно)) Или так обкурились что стороны путают) Или у них были щиты но потом они курнули и ... и хз где эти щиты короче, пофиг, пошли еще курнем)))
ЗЗЫ Ударов изнутри наружу от бьющей руки в боксе нет, там все бьется в среднюю линию в принципе. Джеб разве что частично родственен, из боковой стойки на дальней дистанции особенно. Но больше уколу чем рубящему) Имхо.
 
Последнее редактирование:

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
да нет, сила удара больше за счет качества работы тела и ног достигается,
Имхо, разница огромная - вложить массу тела в укол или добавить еще нехилую инерцию замаха.

Ударов изнутри наружу от бьющей руки в боксе нет
Не знаю, что ты имеешь в виду под изнутри, но выпад правой рукой из левой стойки на моем языке и есть "изнутри". И там гораздо больше силы в ударе за счет механики тела.
Просто это не моя придумка, в боксе так и считается, что правая рука убойная и работает редко, левая см. выше.

ЗЫ Болотники все левши наверно)) Или так обкурились что стороны путают) Или у них были щиты но потом они курнули и ... и хз где эти щиты короче, пофиг, пошли еще курнем)))
Пираньи наверно болотников с себя рисовали, уж больно много общего... )
 

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Архол, Ну так масса тела прекрасно вкладывается и при передней бьющей руке и при задней, тут дело в работе ног и корпуса а не в том где рука. Без вложения массы ты не сможешь парировать, руку с оружием сметет просто. Не сможешь нормально рубануть. Большой замах бессмысленен так как читаем а короткий делается опять же одинаково что с передней что с задней руки что с двух. Трюк в общем сводится в том чтобы протащить массу с одноименной оружию ноги на разноименную и, сориентировав оружие как проводник этой силы приземлить в мишень там, где линия удара пересекает среднюю линию позиции (проекцию ориентировки ног и корпуса на противника)
В боксе в целом нет ударов от бьющей руки наружу, только внутрь (под разными углами) с прицелом на точку по той же самой средней линии. Поэтому любому фехтовальному удару наружу в боксе будет соответствовать удар второй рукой внутрь. Выпад правой рукой от прямого до хука это удары внутрь, в среднюю линию.
 

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
Szermierz Wangski, Тут можно дохрена философствовать на тему механики. Но я убежден, что "внутренний" удар за счет механики тела значительно мощнее.
В боксе в целом нет ударов от бьющей руки наружу, только внутрь (под разными углами) с прицелом на точку по той же самой средней линии. Поэтому любому фехтовальному удару наружу в боксе будет соответствовать удар второй рукой внутрь. Выпад правой рукой от прямого до хука это удары внутрь, в среднюю линию.
Это вообще как-то не про то.
 

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Архол, Ну как бы именно про то как раз. В боксе и вообще любой утилитарной рукопашке с виду нет ударов рукой направленных наружу. То есть левой рукой направляемых дальше влево а правой дальше вправо. Бьют внутрь ориентированной на противника проекции тела. А движение ног и корпуса, на которые такой удар можно было бы посадить, служат для удара второй рукой и опять же внутрь.
А в фехте наоборот у любого удара есть противонаправленный.(В Готике той же их хорошо видно - удары на Q и E например. Или стандартные два удара в связке в "паладинском" стиле на 60+ владения. И тд. А рукопашка в той же Готике наоборот демонстрирует удары с обеих рук внутрь под пологим углом к средней линии)
 

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
Szermierz Wangski, Опять же я не знаю, что ты имеешь в виду под наружу. Я объяснил, что я имею под этим в виду - начальная точка внутри (правая рука в левой стойке), конечная снаружи (максимально выдвинутая вперед правая рука с разворотом корпуса). И за счет разворота корпуса как раз в удар вкладывается дополнительная сила.
Траектории удара в боксе я знаю и "внутренними-наружными", как ты их называешь, и их не ассоциирую, речь не про это.
 

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Архол, Я не "называю", я пытаюсь суть выразить. Но это по ходу сложно так как у нас на одно и то же разный набор этих самых"названий". Давай от нуля еще раз. Вот смотри:
Бокс, стандартная стойка левая вперед, корпус полуразвернут на противника. Ты можешь пробить прямые и боковые удары с обеих рук(можно еще много что делать но остальное не актуально в данном контексте). Все они имеют целью поразить противника, который в этот момент находится на твоей средней линии - условном векторе, по обе стороны от которого расположены твои правая и левая часть тела.
Все идеальные моменты приложения силы находятся именно на этой средней линии (при сильном смещении от нее в стороны получится мазня, травмы мышц и связок, потеря равновесия и тп нехорошие излишества). А так как в самом толстом представлении эта линия гораздо Уже твоей ширины плеч и как минимум несколько Уже расстояния между постановкой стоп в стойке, то ты бьешь всегда немного снаружи внутрь, от плеч к средней линии.
Примерно то же самое получится в фехте при стандартных рубящих снаружи внутрь - от стороны бьющей руки в сторону второй руки (то есть правой рукой например это удары с рабочей траекторией, идущей справа налево при любой высоте угла наклона относительно вертикали) Но в фехте ты можешь рубануть и по реверсивной траектории, изнутри наружу, то есть от противоположного бока к стороне бьющей руки(в стандартном ударе при развороте руки сменив супинацию ладони на пронацию). В отличие от бокса, где к соответствующей этому работе ног и корпуса прикреплен удар второй рукой внутрь а не этой же наружу. Просто потому что такой реверсивный удар рукой неудобен, малоэффективен, не нужен и только ломает схему применения эффективного арсенала и открывает бойца для атаки противника убиранием руки далеко от позиций, обеспечивающих пассивную защиту (теоретически можно такое движение руки наружу использовать и в рукопашной, но от него реально больше риска раскрыться чем толку (он гораздо слабей по потенциалу вложения веса в удар ), и добивает такой удар менее далеко, поэтому в эффективных единоборствах он вымер). А в фехте ты бьешь не рукой а лезвием и задача руки это провести лезвие в нужную точку, в этом она вполне эффективна и в траектории наружу. Но и именно эти траектории, если не ошибаюсь, которые в классике фехта назывались синистрами, противопоставлялись декстерам (сильным) - ударам направленным от вооруженного бока к безоружному (слабыми их напрямую никто не называл вроде но в среднем они гораздо слабей, а декстеры сильней но заметней)
И в ударке и в фехте бьют всем телом - инициируют удар бедром-тазом, продолжают корпусом а заканчивают рукой, в фехте соответственно - продолжением руки в виде лезвия. А основная физическая суть в перебросе веса тела с ноги на ногу с удержанием снаряда(руки или оружия) там и так, где и как он, столкнувшись с тушей противника, вобьет в него как можно большую часть этого разогнанного веса. От того какая нога впереди эта схема не особо зависит, только позиционно. А это уже чистый аспект наработки умения а не физическая логика действия.
ЗЫ Блин сложно на такие темы рассуждеть))
 
Последнее редактирование:

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
вобьет в него как можно большую часть этого разогнанного веса.
Так в том и дело, что левая стойка и обуславливает разгон правой стороны тела. В левой стороне разгона вообще нет, там только статичный вес тела при должной сноровке вкладывается в удар.
 

Szermierz Wangski

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2019
Сообщения
810
Благодарности
303
Баллы
200
Так в том и дело, что левая стойка и обуславливает разгон правой стороны тела. В левой стороне разгона вообще нет, там только статичный вес тела при должной сноровке вкладывается в удар.
Не, ты просто видимо статичным образцом левой стойки (мы щас про бокс как я понимаю) считаешь некое среднее положение в потенциале заряженное на удар правой. Но если ты при этом положении немного развернешься влево, или просто ударишь этой самой правой, то твоя боевая конфигурация будет уже заряжена на удар с левой, пока ты опять не довернешься вправо или не ударишь этой левой.
И вот это самое слегка развернувшись и есть основное боевое положение при любой стойке, потому что от него проще действовать в обе стороны. И привод вложения телом необязательно должен быть гипертрофированным и с максимальной амплитудой, он точно также нарабатывается и работает по самой короткой. Да и максимальный не нужен в целом, наработанная техника и скорость поважней максимальной силы а ее вложение вяжет оперативную скорость как раз.
 

Архол

★★★★★★★
Модератор
Регистрация
18 Май 2017
Сообщения
3.691
Благодарности
2.391
Баллы
715
Szermierz Wangski, Так в бою все возможные варианты применяются по ситуации. Мы же говорим про исходную стойку, из которой начинаем и в которую возвращаемся после комбинации. Такая стойка обеспечивает максимальную защиту и готовность на стремительный и мощный выпад.
По твоим словам исходная стойка может быть хоть на голове, но это не так.
 
Сверху Снизу