• Уважаемые гости и новички, приветствуем Вас на нашем форуме
    Здесь вы можете найти ответы практически на все свои вопросы о серии игр «Готика» (в том числе различных модах на нее), «Ведьмак», «Ризен», «Древние свитки», «Эра дракона» и о многих других играх. Можете также узнать свежие новости о разработке новых проектов, восхититься творчеством наших форумчан, либо самим показать, что вы умеете. Ну и наконец, можете обсудить общие увлечения или просто весело пообщаться с посетителями «Таверны».

    Чтобы получить возможность писать на форуме, оставьте сообщение в этой теме.
    Удачи!
  • Друзья, доброго времени суток! Спешите принять участие в оценке работ на конкурсе "Таинственные миры" 2024!
    Ждем именно вас!

    Ссылка на конкурсную тему - тык
    Ссылка на тему с работами участников- тык

Одиссея: Odyssee 1.3 - Общее обсуждение

Валера

Забанен
Регистрация
27 Сен 2008
Сообщения
2.404
Благодарности
300
Баллы
270
И нифига там не сохранится при авто-переводе на русский. Дребень там будет. Какие еще нюансы? Все нюансы прописываю я вручную, когда уже на русском пишу все с нужными склонениями и т.п.
82b0dcb4f5950a26152701b76724a9f7.jpg

Нюансы на месте - даже при машинном (а вовсе не авто-) переводе.
99eaf7dc3cf31d1b54526d89ca1a6c09.jpg

переводим эту фразу с английского
52d5e40dcd0eb97cb9e1d78d038abd48.jpg

Фраза полностью изменила смысл. Для получения нормального перевода с немецкого на английский придется его (перевод) выдумать самому. В первом варианте - не нужно делать ничего.
Я понимаю, что пример взят простейший, но многое сохраняется именно при переводе на русский. А при переводе на английский - выдумывается. Это происходит из-за схожести грамматики немецкого с грамматикой русского, а не английского, - вопреки утверждениям оппонента.
Впрочем, он об этих высказываниях довольно быстро забыл, что и не удивительно...

Я не переводчик модов, однако, насколько мне известно, до сих пор переводы с немецкого делались именно на русский. По крайней мере, в известных мне случаях. Соответственно, люди имеют как раз такую специализацию, и перевод мода на этот язык произойдет быстрее.
Я уже не говорю о том, что это русскоязычный форум. Почему бы англофилам не зайти на готический форум, где большинство пользователей говорят на английском языке, и не поискать помощников для перевода там?
 

Hinforta

Участник форума
Регистрация
4 Янв 2015
Сообщения
8
Благодарности
2
Баллы
150
Мне ненароком сообщили, что требуются переводчики с немецкого на русский, это так?
 

Ur-tRall

Участник форума
Регистрация
16 Май 2009
Сообщения
4.102
Благодарности
2.122
Баллы
475
Ур-тралл скоро запутается с модами. Просто последний мод, за который я брался, был Легендами Ахссуна. И теперь в канун Нового года, когда работа у всех, в том числе у меня закончилась, решили основательно засесть за переводы. Я конечно был предупреждён, что в скором времени этот мод должен был выйти, однако посмотрев на успех логова корсаров подумал, что людям не понравилась демка. Лично я бы с радостью взялся бы за перевод этого мода, тем более когда переводом мода будем заниматься уже точно командой. Однако как быть тогда с Ахсуном? Перевод там конечно далеко не продвинулся, но малый результат тоже результат. Но с другой стороны Ахсун подобен моду Терисоа, он в стадии демо версии и на него нет озвучки, хоть для меня никакого значения не имеет, демка это или нет. Но зная людей, чувствую не будет спокойного перевода Ахсуна, поэтому наверное имеет смысл присоединиться к переводу сего мода. Возможно это решение поспешно, однако решение есть решение. Так что если готовы присоединиться к Тёмной Редакции и работать над переводом сего мода, обращайтесь.
 

nightHawk

Участник форума
Регистрация
20 Май 2008
Сообщения
124
Благодарности
3
Баллы
185
Ур-тралл скоро запутается с модами. Просто последний мод, за который я брался, был Легендами Ахссуна. И теперь в канун Нового года, когда работа у всех, в том числе у меня закончилась, решили основательно засесть за переводы. Я конечно был предупреждён, что в скором времени этот мод должен был выйти, однако посмотрев на успех логова корсаров подумал, что людям не понравилась демка. Лично я бы с радостью взялся бы за перевод этого мода, тем более когда переводом мода будем заниматься уже точно командой. Однако как быть тогда с Ахсуном? Перевод там конечно далеко не продвинулся, но малый результат тоже результат. Но с другой стороны Ахсун подобен моду Терисоа, он в стадии демо версии и на него нет озвучки, хоть для меня никакого значения не имеет, демка это или нет. Но зная людей, чувствую не будет спокойного перевода Ахсуна, поэтому наверное имеет смысл присоединиться к переводу сего мода. Возможно это решение поспешно, однако решение есть решение. Так что если готовы присоединиться к Тёмной Редакции и работать над переводом сего мода, обращайтесь.

дружище! конечно же берись за Одиссею! это готовый глобальный аддон для всеми нами любимой игры! а Асхун ещё как я понимаю логически не завершен? теи более как ты говоришь работы там провел не много! я думаю многие ттебе признательны будут за перевод одиссеи, и к тому же смотри, у тебя помошник появился) (
Hinforta)
 

Leonion

Участник форума
Регистрация
31 Мар 2008
Сообщения
249
Благодарности
154
Баллы
195
82b0dcb4f5950a26152701b76724a9f7.jpg

Нюансы на месте - даже при машинном (а вовсе не авто-) переводе.
99eaf7dc3cf31d1b54526d89ca1a6c09.jpg

переводим эту фразу с английского
52d5e40dcd0eb97cb9e1d78d038abd48.jpg

Фраза полностью изменила смысл. Для получения нормального перевода с немецкого на английский придется его (перевод) выдумать самому. В первом варианте - не нужно делать ничего.
Я понимаю, что пример взят простейший, но многое сохраняется именно при переводе на русский. А при переводе на английский - выдумывается. Это происходит из-за схожести грамматики немецкого с грамматикой русского, а не английского, - вопреки утверждениям оппонента.
Впрочем, он об этих высказываниях довольно быстро забыл, что и не удивительно...

Я не переводчик модов, однако, насколько мне известно, до сих пор переводы с немецкого делались именно на русский. По крайней мере, в известных мне случаях. Соответственно, люди имеют как раз такую специализацию, и перевод мода на этот язык произойдет быстрее.
Я уже не говорю о том, что это русскоязычный форум. Почему бы англофилам не зайти на готический форум, где большинство пользователей говорят на английском языке, и не поискать помощников для перевода там?

Контекст?
Нет, не слышал.
С английского на русский перевод делается вручную, т.ч. уж как-нибудь сумею понять, речь о дураке или дуре.
Кроме того, там перевод родов на русский все равно хромает из-за той же путаницы местоимений (те же sie или ihr).
 

Тлепш

Участник форума
Регистрация
28 Дек 2012
Сообщения
140
Благодарности
29
Баллы
180
Leonion , тебя уже благословили на Модострое , благословляю тебя и здесь ! Огромное спасибо что дал толчок переводу сего гиганта ! Успехов и свершений !
P.S. Так же благодарю ребят из команды Ур -Тралла ! Я и не надеялся )
 

Sandrin

Почетный форумчанин
Регистрация
5 Авг 2009
Сообщения
8.589
Благодарности
4.046
Баллы
1.290
Переводить при помощи Гугля? :eek:
Народ, вы чего? Еще нет и долго не будет такой машины, которая учла бы все нюансы языка - и то, с которого переводят, и тот, на который переводят, - и сделала бы во всех случаях нормальный перевод. Это будет тыканье пальцем в небо, а не добротная работа. Да и, как по мне, переводчик, пользующийся Гуглом, не уважает ни себя, ни будущих читателей своего "перевода".

Лучше тогда и не браться, если не знаешь язык на достаточном уровне.
 

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995
Переводить при помощи Гугля?
Народ, вы чего? Еще нет и долго не будет такой машины, которая учла бы все нюансы языка - и то, с которого переводят, и тот, на который переводят, - и сделала бы во всех случаях нормальный перевод. Это будет тыканье пальцем в небо, а не добротная работа. Да и, как по мне, переводчик, пользующийся Гуглом, не уважает ни себя, ни будущих читателей своего "перевода".
Лучше тогда и не браться, если не знаешь язык на достаточном уровне.
Здесь сработал принцип: "За не имением кухарки, - пользуют дворника" .. ::)
 

Leonion

Участник форума
Регистрация
31 Мар 2008
Сообщения
249
Благодарности
154
Баллы
195
Переводить при помощи Гугля? :eek:
Народ, вы чего? Еще нет и долго не будет такой машины, которая учла бы все нюансы языка - и то, с которого переводят, и тот, на который переводят, - и сделала бы во всех случаях нормальный перевод. Это будет тыканье пальцем в небо, а не добротная работа. Да и, как по мне, переводчик, пользующийся Гуглом, не уважает ни себя, ни будущих читателей своего "перевода".

Лучше тогда и не браться, если не знаешь язык на достаточном уровне.

Исключительно с помощью гугля никто и не переводит.
Гугль позволяет понять общую идею, а в нормальный вид перевод приводится вручную. Криво переведенные нюансы также разбираются вручную.
Скидывал уже этот кусок на модострой, смотрите сами:
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_03"); //Was muss ich tun um Bootsmann zu werden?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_05"); //Zunächst einmal musst du die vier erfahrensten Matrosen von deinen Fähigkeiten überzeugen.
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_04"); //Wer sind diese vier Matrosen?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_06"); //Das wäre erstmal ich, dann Hawk, der Schmied, Halvar, der Steuermann und der Laderaumverwalter Wolfgang.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_07"); //Wenn es dir gelingt, dass wir vier mit dir zufrieden sind, könntest du Bootsmann werden.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_08"); //Dich aber dazu ernennen kann hier an Bord nur Lord Baldwin. Der trifft die letzte Entscheidung.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_09"); //Komm aber jetzt bloß nicht auf den Gedanken Lord Baldwin mit deinen Wünschen zu belästigen.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_10"); //Wenn du was von ihm willst, hast du dich an die beiden Paladine Gernot und Ganelun zu wenden.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_11"); //Am besten gehst du bei irgendwelchen Fragen zu Gernot. Ganelun hat für einfache Matrosen nicht viel übrig
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_03"); // What should I do to become a boatman?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_05"); // First of all, you have to convince the four most experienced sailors on your skills.
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_04"); // Who are these four sailors?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_06"); // The first I would, then Hawk, the blacksmith, Halvar, the helmsman and the cargo area manager Wolfgang.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_07"); // If you succeed, that the four of us are happy with you, boatswain could be.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_08"); But may appoint // you about it here on board only Lord Baldwin. Who has the final decision.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_09"); // Come now but just do not harass the idea Lord Baldwin with your wishes.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_10"); // If you want something from him, you have to turn up at the two paladins Gernot and Ganelun.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_11"); // It's best to go with any questions about Gernot. Has Ganelun for easy sailors not much left
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_03"); //Что я должен сделать, чтобы стать боцманом?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_05"); //Прежде всего, тебе необходимо убедить четырех нашим наиболее опытных моряков в своих способностях.
AI_Output (other, self, "DIA_Harald_JobBootsmann_15_04"); //Кто эти люди?
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_06"); //Первым буду я. Второй - кузнец Хоук. Далее идут штурман Хальвар и главный по трюму Вольфганг.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_07"); //Если ты сумеешь убедить всех нас, что достоин этого, то у тебя появится шанс стать боцманом.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_08"); //В любом случае, окончательное решение по данному вопросу принимает лорд Балдвин.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_09"); //Можешь идти, но только не беспокой лорда Балдвина своими пожеланиями.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_10"); //Если же тебе что-то от него понадобится, то обращайся к паладинам Герноту и Ганелуну.
AI_Output (self, other, "DIA_Harald_JobBootsmann_05_11"); //Лучше всего к Герноту. Ганелун не очень любит общаться с рядовыми матросами.
 

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995
Исключительно с помощью гугля никто и не переводит.
Завязываем с вопросами по переводам в этой теме..
Хочется их обсудить, раздел "Таверна" к вашим услугам. Создаем тему, и хоть об переводитесь там..
Касается всех.
 

Ur-tRall

Участник форума
Регистрация
16 Май 2009
Сообщения
4.102
Благодарности
2.122
Баллы
475
Дык, все пользуются переводчиком с гугла. Все переведённые моды на Готику делались с использованием переводчика гугла. Лично я больше предпочитаю пользоваться переводчиком ABBYY, каждое слово перевёл, проверил и потом составил предложение. Так что спор о переводах бесполезен, потому что испокон веков все и вся пользуются сиим переводчиком.

Не заметил предупреждение, спор начала Белка.
 

Marcello

Участник форума
Регистрация
11 Фев 2014
Сообщения
61
Благодарности
60
Баллы
170
@ hi everybody

if someone needs help in something, i'm working on a odyssee-guide. of course, its just in german language, but if you need cheatcodes of npc or items or something else, you will find it there.
have a look :)

ODYSSEE - GUIDE

i'm also working on a english-patch for this mod.

greez marcello
 

Hinforta

Участник форума
Регистрация
4 Янв 2015
Сообщения
8
Благодарности
2
Баллы
150
@ hi everybody

if someone needs help in something, i'm working on a odyssee-guide. of course, its just in german language, but if you need cheatcodes of npc or items or something else, you will find it there.
have a look :)

ODYSSEE - GUIDE

i'm also working on a english-patch for this mod.

greez marcello
Sehr interessant. Ich nehme so an, dass du auf deutsch sprichst? Wenn so, kannst du mir bitte sagen, ob ihr die Texte von Videos vielleicht habt, wenn du dagegen natürlich nicht hättest. Das wäre sehr hilfreich für mich, um die Videos zu übersetzen. :)
Wenn es möglich ist, schick mir bitte eine PN.
 

Мільтен

Участник форума
Регистрация
27 Июн 2008
Сообщения
862
Благодарности
427
Баллы
265
@ hi everybody

if someone needs help in something, i'm working on a odyssee-guide. of course, its just in german language, but if you need cheatcodes of npc or items or something else, you will find it there.
have a look :)

ODYSSEE - GUIDE

i'm also working on a english-patch for this mod.

greez marcello


Hey!
We all could use an english-patch, so u r doing a great job. And it will be much easier to make a russian localization using english texts. Thanks for your efforts and good luck :)
 

Marcello

Участник форума
Регистрация
11 Фев 2014
Сообщения
61
Благодарности
60
Баллы
170
Sehr interessant. Ich nehme so an, dass du auf deutsch sprichst? Wenn so, kannst du mir bitte sagen, ob ihr die Texte von Videos vielleicht habt, wenn du dagegen natürlich nicht hättest. Das wäre sehr hilfreich für mich, um die Videos zu übersetzen. :)
Wenn es möglich ist, schick mir bitte eine PN.

hi,
i have talked to the leader of odyssee - blackpirate. this is his comment

Hallo Marcello,

ich fürchte, dass ich diese nicht mehr habe. Ggf. noch vom Intro. Aber da müsste ich erst lange suchen. Schneller würde es gehen wenn einer sich die Videos anhört und die Texte notiert.


so i am so sorry, that i couldn't help you more.

greez marcello :)
 

Marcello

Участник форума
Регистрация
11 Фев 2014
Сообщения
61
Благодарности
60
Баллы
170
ok, so i've collected the texts by myself and i hope, it will be helpfull. i will give ya the text of ODY_INTRO.bik later, when i have more time after work.

greez :)

ODY_GEFAHR.BIK

>Nichts zu sehen, kein Segel am Horizont.


ODY_GEISTERSTUNDE.bik

AI_Output (self, other, "TAMORA_Fulko_01_01"); //Da bin ich. Was hast du mir auszurichten?
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_01"); //Der MEISTER ist sehr unzufrieden mit dir.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_02"); //Noch immer ist die Burg in der Hand der verfluchten Innosanbeter.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Fulko_01_02"); //Das geht nicht so schnell. Ich muss erst Bruno überzeugen und...
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_03"); //(unterbricht ihn) Ausreden. Du hast das Vertrauen des Statthalters. Nutze es und zwar bald.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Fulko_01_03"); //Reicht es nicht wenn wir damit warten bis die Orks...
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_04"); //NEIN! Es wird nicht mehr lange dauern bis der MEISTER unter uns erscheinen wird und dann müssen wir für den großen Kampf vorbereitet sein.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_05"); //Das ist nun mal der Befehl des MEISTERS und diesem haben wir bedingungslos zu gehorchen!
AI_Output (self, other, "TAMORA_Fulko_01_04"); //Wie? Der MEISTER wird bald selbst erscheinen? Ist es wirklich schon soweit?
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_06"); //Ja. Das Ritual kann schon bald vollzogen werden und dann wird der MEISTER die Welt der Sterblichen für BELIAR unterwerfen.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_07"); //(lacht grimmig) Er wird die Fürsten des Finsternis um sich scharen und mit seinem untoten Heer den Sterblichen ihren Odem nehmen.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Fulko_01_05"); //(unsicher) Aber doch nicht seinen Dienern? Ihnen wird er doch geben was er ihnen versprochen hat? Ewige Macht und Unsterblichkeit?
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_08"); //Was fragst du, Narr? Der MEISTER wir seine Feinde zerschmettern, aber seinen Dienern ihren Lohn zuteil werden lassen.
AI_Output (self, other, "TAMORA_Erscheinung_19_09"); //(befehlend) JETZT aber geh und tu das was dir befohlen wurde! Vernichte die Macht der Innosanhänger auf Tamora. Geh!

ODY_ORKSCHIFFFINAL.bik

>orkschiff in sicht!
>was?
>orks? NA DANN Wollen wir mal!

ODY_THEVIEWOFISHTAR.bik

>aah, das ist also das tal von ishtar. aber hier werde ich wirklich nicht mehr weitergehen.


ODY_UEBERXARDAS.bik

>vor langer zeit, als könig rhobar der 1. über myrtana herrschte, lernte ich xardas als jungen feuermagier kennen.
ich selbst war damals ebenfalls noch jung, ja noch ein novize.
und ich kam nach vengard, um die hohe kunst der magie zu erlernen.
schon damals hatte xardas den ruf, einer der größten magier des landes zu sein.
und so empfand ich es als große ehre, als mir eines tages mitgeteilt wurde, dass xardas selbst meine ausbildung übernehmen wollte.
da ich nicht unbegabt war und mit xardas einen vortrefflichen lehrer erhalten habe, erwarb ich mir schon bald die robe des feuermagiers.
xardas war sehr zufrieden mit mir und eines tages machte er mir das angebot, ihn bei seinen studien zu unterstützen.
natürlich nahm ich dieses angebot mit freuden an.
von diesem tag an arbeitete ich mit xardas eng zusammen und erkannte schon bald, dass er über ein enormes wissen verfügte.
viele jahre studierten wir zusammen die magischen schriften und ich lernte bei xardas alles was ich über die magie des feuers wissen musste.
bevor ich fortfahre, musst du noch folgendes wissen:
die magie des feuers galt damals noch als die einzige magie, die einem feuermagier zustand. daher wurde die magie des wassers noch von den alten feuermagiern belächelt.
während die beschwörungsmagie beliars hingegen noch sehr gefürchtet waren.
ja, noch mehr. ein feuermagier, der sich mit der magie beliars beschäftigte, wurde damals sofort aus dem orden des feuers verstoßen.
und das war noch das geringste. je nachdem, wie schwer das vergehen war, wurde zuweilen auch die todesstrafe an dem frevel vollzogen.
der oberste feuermagier, damals war es noch Milander, achtete selbst mit ganzer strenge darauf, dass diese eisernen gebote eingehalten wurden.
nur den ehrwürdigsten magiern stand es zu, die weisungen des obersten feuermagiers zu kritisieren.
xardas gehörte mittlerweile zu ihnen. im rat der feuermagier trat er dafür ein, dass man sich auch mit den anderen magiekreisen bfassen müsste.
solange aber der oberste magier lebte, konnte sich xardas damit nicht durchsetzen.
erst, als Milander starb und xardas selbst vom rat der magier für das höchste amt erwählt wurde, änderte sich das.
zwar stieß er auch jetzt schon auf zahlreichen widerspruch, doch gelang es ihm dank seiner autorität sich gegen seine gegner durchzusetzen.
und das mit großem erfolg.
binnen weniger monate fanden selbst die größten kritiker, dass xardas recht gehabt.
die magie des wassers bereicherte das wissen unserer magier und schon bald gab es unter uns einige, die sich hauptsächlich nur noch mit dieser magie beschäftigten.
xardas argumente, dass mit dem wissen der dunklen magie auch das wissen und die macht des feuerordens wachsen würden, wurden einfach ignoriert.
ja, man wollte ihm bald gar nicht mehr zuhören, wenn er anfing, über diese angelegenheit zu sprechen.
besonders war der feuermagier pyrokar dagegen, der heute das kloster von khorinis leitet.
er begann schließlich, gegen xardas zu intigrieren.
nach diesem erbitterten widerstand gab es xardas schließlich auf, die anderen feuermagier zu überzeugen.
doch ich fühlte, dass ihn dieser gedanke weiterhin beschäftigte.
eines tages verkündete xardas, dass er mit einigen anderen von uns nach athanos gehen wollte, um dort die alten magischen schriften zu studieren.
ich erwähnte ja bereits, dass ich einer dieser magier war, der ihn begleiten durfte.
auf athanos verbrachten wir mehrere jahre. tag für tag studierten wir die alten bücher, die auch das wissen über die magie des alten volkes enthielten.
xardas saß tag und nacht bei den büchern, irgend etwas trieb ihn an, das merkten wir alle.
rastlos und ruhelos studierte er buch für buch.
doch wenn wir ihn mal fragten, was er suchen würde, dann antwortete er stets nur das eine wort: erleuchtung.
mehr war aus ihm nicht herauszubekommen und so mussten wir uns schließlich damit zufrieden geben.[spoiler/]
 

Валера

Забанен
Регистрация
27 Сен 2008
Сообщения
2.404
Благодарности
300
Баллы
270
А ничего страшного, если они тут матом ругаются?
Я ведь этого не знаю и не обязан узнавать.
Так гласит Закон!
 
Сверху Снизу