Возвращение 1: Доспехи: сила или выносливость?

[WaterMan]

Этот вопрос я уже поднимал. но в общей теме его не удалось толком обсудить. Только Диего (кажется Диего007) сказал, что в этой идее есть "свой шарм".

В общем... как известно, играть ловкачем стало очень тяжело из-за того, что почти все доспехи теперь требуют силу. Поэтому идея состоит в том, чтобы привязать требования на ношение доспехов не к силе, а к максимальной выносливости.

В общем, ИМХО, в реальности то, какую массу может нести на себе человек определяется не силой, а именно выносливостью. Так что это добавит реализма. Ну и для игровой механики это гораздо лучше.

1. Облегчается жизнь для ловкачей.
2. Теперь ношение доспехов косвенно привязано к уровню ГГ (косвено, потому что есть альтернативные способы поднять макс.выносливость).
3. Выносливость становится действительно важной харакетристикой для воинов.

Возможные дополнения:
1. Тем, кто считает, что"лучники не должны ходить в консервной банке"- для тяжелых доспехов (ОНД/паладинские/тяж.доспехи всех мастей) можно ввести штраф на ловкость. то есть, чем тяжелее доспех, тем сложнее в нем двигаться.

2. ИМХО, вводить требования на ману для мантий магов - не нужно. Нужно вводить в диалог опцию, согласно которой этот диалог доступен лишь начиная с определенного уровня маны. Эффект тот же, а убирает нелогичность с"требованием маны".

Прошу высказывать свое мнение по этому вопросу. готов принять критику и отстаивать свое мнение.

 

[SalasValor]

WaterMan
Лично я считаю, что не смотря на все перечисленные плюсы привязки выносливости к ношению (или не ношению доспехов), все же есть один огромный минус, а именно, мы еще более усложним существующую систему прокачки. По сути, если играть без неофициального патча, очки опыта в большой цене, особенно при прокачке воина или лучника. А учитывая возросшую силу противников, уже сейчас у многих возникают проблемы с чрезмерной сложностью игры. Если мы сделаем зависимость ношения брони от выносливости, то вынудим игроков качать по сути бесполезную характеристику, вместо которой они могли бы прокачать нужные им для прохождения игры навыки. Возникнет почти тупиковая ситуация, либо оставаться слабым, неловким с почти нулевыми навыками владения, но выносливым и в доспехах. Либо все качать как раньше и ходить голым. А если делать лишь незначительное требование по выносливости, то это будет равносильно полному отсутствию этого ограничения, т.к. выносливость понемногу растет с каждым уровнем. Мы просто в очередной раз сделаем поблажку и так почти неуязвимым игрокам-магам, но усложним жизнь воинам и лучникам. В данном случае проще ввести перековку брони на ловкость, чтобы один раз выучив ее лучник мог перековать любой доспех. А вот за ношение тяжелых лат сделать штраф на ловкость даже нужно. Вот, собственно, мое мнение в этом вопросе таково.

 

[WaterMan]

ИМХО, как-то не логично. Что значит - перековать доспехи на ловкость? Как такое вообще возможно?
ИМХО, при данной системе, когда чтобы выучить перековку тяжелого доспеха, нужно научиться меня все предыдущее, это займет чуть ли не еще больше опыта.


А не обязательно делать очень большие или очень маленькие требования. Можно сделать их средними. то есть, чтобы герой не смог надеть средние доспехи ОнД просто так, чтобы ему на момент их получения (убийство 2-го дракона) требовалось еще около 10 очков вынослиовости.
И тогда перед игроком встает проблема: Он может либо вложить 10 ЛП в выносливость, любо подождать 10 уровней.

Напомню, что в игре ГГ может получить всего около 80 уровней, так что исходить надо из максимальной цифры в 100 очков выносливости.
(на самом деле чуть больше, но это для особо крутых доспехов - освященных паладинских, харадримских).

Таким образом, 10 Лп - небольшая потеря, но это заставит игрока помучаться, подумать, повзвешивать. тут главное - правильный баланс.

 

[Diego1987]

Я считаю, что к доспехам должны быть привязана сила. НО!
1. К таким доспехам, как одежда крестьянина, охотничья кожанка, доспехи убийц, одежда горожанина и различные мантии требования к силе должны быть минимальными, т.е 5-10 единиц. Таким образом ловкачам жизнь облегчается.
2. Доспехи бандитов, кольчуга кольца воды и доспехи призрака должны требовать 25-35 силы.
3. Остальные доспехи (тяжелые должны оставаться без изменений к требованиям силы.

Теперь объясню почему считаю именно так.
Дело в том, что ловкачом выгодно быть только на начале игры, ну максимум до возвращения из Яркендара, т.к. во-первых, в игре лук - это все же второстепенное оружие воина, во-вторых, самое сильное оружие ближнего боя для ловкача - это Жало скорпиона (в Минентале с одноручником радиусом менее 120 против орков биться довольно трудно, стало быть надо качать силу для того, чтобы взять нормальный клинок) и, в-третьих, если привязать доспехи к выносливости, то самые лучшие бандитские доспехи сможет одеть даже маг.

 

[WaterMan]

По поводу доспехов в Яркендаре: Ну, если маг не пожалеет 20-40 ЛП на обучение достаточному количеству выносливости для подъема этих доспехов... в чем я сомневаюсь, потому что во 2-ой главе уровень выносливости еще достаточно мал, а к 3-ей/4-ой у мага появляется уже своя собственная крутая броня.

К тому же, у Магов Огня в 1.1. и так очень хорошая мантия покупается почти что сразу.

А по поводу лучников... ну надо же дать людям возможность отыграть лучника. если ГГ сможет достаточно сильно качнулть лук и ловкость, то он сможет завалить своих противников. Однако если он будет все время отвелкаться на прокачку силы, то качать лучника вообще бессмысленно.

 

[Wiedzmin]

Да, вопрос действительно сложен. Но все же, необходимо как то решить проблему с героем ловкачом. Требовать ловкость, вместо силы не логично. Ну носить на себе доспех, который весит не 1 килограмм и требовать ловкость(проворность) это явно не логично. Точно так же, как и перековывать доспехи на ловкость, это тоже лишнее.
Теперь выносливость. Тут я полностью согласен с мнением SalasValor-а. Обязать игроков качать мало использующийся навык, еще и в начале игры, когда каждый LP на вес золота, это явно перебор. Воину и так приходится качать и силу и владение оружием, так еще и выносливость качать заставить, это лишнее. Да и ловкачу это не поможет, т.к. он качает лук и ловкость, куда ему еще и выносливость качать. Лучше в этом случаи качать силу, хоть жалом скорпиона, или шпагой мастера можно будет скелетов убивать.
Теперь сила. Насколько мне известно, разрабы уже понизили требования доспехов к силе. А так же, я настаивал и эта идея есть в списке, что бы такие доспехи как, одежда крестьянина, одежда алхимика, доспех охотника, убийцы, кольца воды требовали очень мало силы, не более, чем 20-40. Я думаю, это как раз таки и выход, из сложившейся ситуации для ловкачей. От выносливости толку мало, а вот от силы, даже ловкачу польза, т.к. скелетов и черных тролле с каменными големами надо как то бить. По этому, давайте с начало, дождемся выхода патча 1.2, где эта идея будет воплощенна, а потом уже и будем делать выводы, что и как менять.

 

[SalasValor]

ИМХО, как-то не логично. Что значит - перековать доспехи на ловкость? Как такое вообще возможно?

Почему не логично, например, можно представить себе, что кузнец просто изменил структуру доспеха, сделав ее более удобной для ловкача. Да и в данном случае ни кто не говорит, что подобное возможно для абсолютно любого доспеха, трудно представить себе лучника в паладинских доспехах.

ИМХО, при данной системе, когда чтобы выучить перековку тяжелого доспеха, нужно научиться меня все предыдущее, это займет чуть ли не еще больше опыта.

А разве я говорил, что это необходимо изучать для каждого доспеха в отдельности. Все таки это игра и в ней возможны некоторые условности. Этот навык можно выучить лишь один раз и все.

Можно сделать их средними. то есть, чтобы герой не смог надеть средние доспехи ОнД просто так, чтобы ему на момент их получения (убийство 2-го дракона) требовалось еще около 10 очков вынослиовости.

Как это можно проконтролировать? Кто помешает мне просто прокачать выносливость на максимум и все.

Напомню, что в игре ГГ может получить всего около 80 уровней, так что исходить надо из максимальной цифры в 100 очков выносливости.

Я думаю в данном случае, нужно говорить не о максимальных показателях, которые среднему игроку в Возвращении даже близко не доступны. А опираться нужно на начинающего героя, как я уже говорил выше, что будет для него важнее, так необходимые в самом начале навыки и способности, либо прокачка бесполезной характеристики для того чтобы одеть доспех.
Возможно мы просто в данном случае не можем понять друг друга, если это возможно напишите как будет все это работать, сколько выносливости будут требовать доспехи и все ли они будут требовать выносливость. Если это просто будет идти от большого к малому, то какие это будут показатели. Так будет проще понять о чем речь.

 

[WaterMan]

10 Лп - это не большая сумма. Однако ее вполне достаточно, чтобы заставить игроков задуматься - "тратить ЛП или подождать?"ИМХО, как раз таких дилемм игре и не хватает (я уже упоминал это в связи с квестами гильдии убийц, где убиваем мы одних злодеев =/ ).
10-20 ЛП - достаточноая сумма. К тому же, нужно как-то оживлять выносливость, а то в противном случае она вообще ни к селу, ни к городу.

ПС: Силу на скелетов качать, возможно, придется, но надо сделать это по минимуму... Например, можно развить идею с Мортисом, который кует клинки, требующие ловкость или еще что-то. Однако нужен выход для игрока-лучника.

Как это можно проконтролировать? Кто помешает мне просто прокачать выносливость на максимум и все.

если хочет - пусть качает. Только это будет невыгодное вложение ЛП, которое затем выйдет боком. А вот если вливать очки обучения в выносливость помаленьку, то все будет ОК.



Хорошо. Допустим все простые брони (крестянская/городская и т.п.) - требуют начальные 5 выносливости.
Броня охотника/ кольцо воды/ все легкие гильдийные доспхи- уже трубет 15 выносливости (10 уровень).
То есть так на так и выходит - требуемая вносливость совпадает с выдаваемой выносливостью.

Средние доспехи - 25 выносливости (20 уровень). То есть в самом-самом начале 2-ой главы эти доспехи просто так надеть не удастся. Зато уже где-то к серидине Яркендара - спокойно.
Тяжелые доспехи - 35 (30 уровень) - вот здесь начнаются некоторые проблемы для игрока. Но небольшие.
Легкие брони пладаина/ОнД - 45 (40 уровень) - опять же проблемно, но лишь чуть-чуть. Не стоит забывать и о том, что по миру разбросаны скрижали выносливости.

В общем и т.д.
Я просто давно играл, сейчас не помню какой уровень у меня был при получени каждого из этих доспехов.

ПС: Тем, кто вообще не хочит учить выносливость, можно сделать бонусы: попрятать в самых-самых отдаленных уголках дополнительные скрижали, увеличивающие выносливость.

 

[Diego1987]

Ё мое, при таком раскладе как сейчас я кожанку охотника могу одеть уже на 5-м уровне и спокойно качаться дальше. Каким образом ты дойдешь до 10-го уровня, бегая в одежде крестьянина или набедренной повязке. Да тебя зеленый гоблин 1 на 1 прибьет, а про бандитов можно вообще забыть. Тут какой бы профи ближнего боя не был игрок, все равно игра превратится в тупые перезагрузки.

 

[SalasValor]

Вот это уже другой разговор. Если я правильно понял, в самом начале игроку по данной системе не придется качать выносливость для того чтобы одеть начальные доспехи, будет достаточно и той что дается за поднятие уровня, если это так то все хорошо. Но все же думаю, что лучшим вариантом было бы отсутствие каких-либо жестких требований по силе или выносливости, при ношении начальных доспехов.

ПС: Тем, кто вообще не хочит учить выносливость, можно сделать бонусы: попрятать в самых-самых отдаленных уголках дополнительные скрижали, увеличивающие выносливость.

Вот это ключевой момент, т.е. игрок получает выбор, что немаловажно, хочешь носить доспехи можешь качать выносливость, а если очков опыта не хватает, то можешь найти скрижали и достигнуть того же эффекта. Это даже подстегнет на исследование мира игры тех, кто привык идти только по сюжету. Но опять же они не должны лежать в таких местах, куда можно попасть только заковавшись в тяжелую броню, которой у игрока просто напросто не будет на тот момент. Хотя все же хотелось бы услышать в этой теме мнение и других игроков, желательно с аргументацией своей точки зрения.

 

[WaterMan]

Вот это ключевой момент, т.е. игрок получает выбор, что немаловажно, хочешь носить доспехи можешь качать выносливость, а если очков опыта не хватает, то можешь найти скрижали и достигнуть того же эффекта. Это даже подстегнет на исследование мира игры тех, кто привык идти только по сюжету. Но опять же они не должны лежать в таких местах, куда можно попасть только заковавшись в тяжелую броню, которой у игрока просто напросто не будет на тот момент. Хотя все же хотелось бы услышать в этой теме мнение и других игроков, желательно с аргументацией своей точки зрения.

Вот! Ты полностью правильно понял мысль. У игрока всегда три выхода:
1. вложить ЛП
2. побегать по миру в посиках табличек
3. подождать пару уровней.
Причем в самом начале такой проблемы нет,она появляется уже главе так к 3-ей.

Ё мое, при таком раскладе как сейчас я кожанку охотника могу одеть уже на 5-м уровне и спокойно качаться дальше.

Какие проблемы? я предложил примерные цифры. Идея как раз в том, чтобы начальные доспехи одевались без проблем. Все мои цифры - для примера, разумеется их надо менять, корректировать в зависимости от баланса в моде.

 

[FaustLord]

1.Как можна, перековать тяжелые доспехи под ловкача?
НЕ знаю чья это идея, но он видимо никогда не напяливал на себя хоть кирасу...
Эдинственное, что можна дать как поблажку ловкачам, это добавить в легкие доспехи защиту от магии и огня ( в разумных границах) или ввести возможность несколько раз улучшать доспехи...
2. Выносливость постоянно уменьшается, если ГГ находится в поединке, и что прикажете делать игрокам, если у них она кончится? бегать голышом? Если следовать логике, то ношение доспехов, должно отнимать выносливость в 2 раза больше за убийство 2-3 супостатов в рукопашке!
...Вообщем привязывание ношение доспехов к выносливости, это не хорошая затея, да и игрокам воинам это не понравится.

 

[WaterMan]

Выносливость уменьшится? о_О
Кажется я уже говорил, что это привязывается к МАКСИМАЛЬНОЙ выносливости. Или вы считаете, что при привязке мантии мага к уровню маны - после сотворения "огненного дождя"- он останется голышом? =/ Там тоже привязка к максимальной мане.

Вообщем привязывание ношение доспехов к выносливости, это не хорошая затея, да и игрокам воинам это не понравится.

Почему? + а как же игроки-лучники?

 

[FaustLord]

Выносливость уменьшится? о_О
Кажется я уже говорил, что это привязывается к МАКСИМАЛЬНОЙ выносливости. Или вы считаете, что при привязке мантии мага к уровню маны - после сотворения "огненного дождя"- он останется голышом? =/ Там тоже привязка к максимальной мане.

Вообщем привязывание ношение доспехов к выносливости, это не хорошая затея, да и игрокам воинам это не понравится.

Почему? + а как же игроки-лучники?

Во-первых, от выносливости человеке не зависит, сколько груза он сможет поднять .Пример : пусть от силы будет зависить, насколько точно будет стрелять ГГ из лука, и вероятность успешной кражи! А что? - воинам тоже нужно иногда пострелять и что то украсть,а значит они обделены!!!!!!!
Во-вторых, в 1,2(оригинал),3 и 4 (посмотрел нововведения, и там ничего не сказано по поводу смены силы на выносливость) Готике, доспехи привьязывались к силе , а получение их требовало репутацию, и не умно будет менять всю систему развития, так как это будет уже другая игра ( Антиготика)!

 

[shcundrik]

Сйчас дело дойдёт до введения дополнительного параметра который раскачивается за LP , а именно доспехи по аналогии с добычей руды 0...100% (и Готика начнет потихоньку превращаться в TES ) - хочешь носить доспех изволь раскошелиться хоть маг, хоть ловкач, хоть кто!
Предлагаю голосование!

 

[[xDr]]

IMXO ничего менять не нужно..

Спойлер

что подразумевается под словом 'ловкачь' ? - лучник,и не как по другому,
если еще использовать оружие ближнего боя требующие ловкость(жало скорпиона) значит:
либо оч маленький урон,( т.к. прибавка к урону для ЛЮБОГО оружие ближнего боя идет ТОЛЬКО с силы) либо мы качаем силу для урона скажем шпаги, но это уже явно НЕ ловкач а ~ стандартный боец - стрелок.А играть чисто лучником очень тяжело ведь нежити много...а пользоваться руной весьма накладно по мане...(да и святые стрелы кончаются быстро)и нежеть не единственная кто имеет иммунитет от стрел...
в итоге что реально даст перековка на ловкость или
требование на выносливость?
IMXO нечего существенного

Дело в том, что ловкачом выгодно быть только на начале игры, ну максимум до возвращения из Яркендара, т.к. во-первых, в игре лук - это все же второстепенное оружие воина, во-вторых, самое сильное оружие ближнего боя для ловкача - это Жало скорпиона (в Минентале с одноручником радиусом менее 120 против орков биться довольно трудно, стало быть надо качать силу для того, чтобы взять нормальный клинок) и, в-третьих, если привязать доспехи к выносливости, то самые лучшие бандитские доспехи сможет одеть даже маг.

согласен
для существования чисто ловкача нужно изменить формулу расчета урона ( а это в движке самом..)
=>нет нормальных ловкачей не из-за необходимости качать силу для брони, а из-за их не сбалансированности для прохождении всей игры...
прекрасная возможность быть и войном и лучником думаю исключит необходимость усложнять игру столь не необходимыми новвоведениями,а для упрощения добычи доспеха начинающему боцу-лучнику который в начале сделал уклон на ловкость вполне достаточно заменить требование к силе охотнечива дочпеха на ловкость (что вполне логично).

 

[Werr Gunns]

надо и силу и выносливость. это с логической точки зрения. а с благоразумной точки зрения надо выносливость. шобы качать надо было. а то я закончил с 30 выносливости... не считал ее нуной...

 

[WaterMan]

Ну не сажите... Многие не очень сильные люди, лучше бегают-прыгают по горам, с 10 килограммовыми рюкзаками за плечами, нежели штангисты-спортсмены.

Дело в том, что масса "надетая на тело" не требует физической силы для выдерживания. Она требует выносливости, чтобы человек смог нормально передвигаться не обращая внимания на усталость.
Это я сужу на своем опыте, т.к. самому с такими рюкзаками приходилось бегать по "пересеченной местности", в лесах-холмах-горах Алтая.
Так что с логической стороны, ношение доспехов требует именно выносливости.

Доспехи в готике никогда ничего не требовали, ни в одной из Готик (на счет 4-ой - не уверен). Репутацию - да, это так, но репутацию они и сейас требуют, правда косвено. Если уж на то пошло, то я сам потив этих требований, как таковых. однако раз уж они есть, то и привязывать их лучше к выносливости, а не к силе.

ПС: Ну и что, что лучником сложно? Сложно, значит интересно. Я бы с удовольствием попробовал пройти игру так. Уверен, что не я один. Раз этого не хотите вы, не значит что того же не хотят и другие

 

[Zim]

Проблема в том, что стрелять в латах с лука не возможно, и потому лучники одевають в одежду, как можна легче.
Но как компромис, можна ввести доступным для лучников тяжелые доспехи, но в них они не смогут стрелять - так что прийдется выбирать.

 

[UrUkUs]

не знаю, мне идея по привязки доспех к выносливости нравится, просто надо ее в игре хорошенько протестировать, чтоб в начале не так тяжело было.

Проблема в том, что стрелять в латах с лука не возможно, и потому лучники одевають в одежду, как можна легче.
Но как компромис, можна ввести доступным для лучников тяжелые доспехи, но в них они не смогут стрелять - так что прийдется выбирать.

Спойлер

не можнА а можнО!!!!!!!