Возвращение 1: Доспехи: сила или выносливость?

[WaterMan]

Этот вопрос я уже поднимал. но в общей теме его не удалось толком обсудить. Только Диего (кажется Диего007) сказал, что в этой идее есть "свой шарм".

В общем... как известно, играть ловкачем стало очень тяжело из-за того, что почти все доспехи теперь требуют силу. Поэтому идея состоит в том, чтобы привязать требования на ношение доспехов не к силе, а к максимальной выносливости.

В общем, ИМХО, в реальности то, какую массу может нести на себе человек определяется не силой, а именно выносливостью. Так что это добавит реализма. Ну и для игровой механики это гораздо лучше.

1. Облегчается жизнь для ловкачей.
2. Теперь ношение доспехов косвенно привязано к уровню ГГ (косвено, потому что есть альтернативные способы поднять макс.выносливость).
3. Выносливость становится действительно важной харакетристикой для воинов.

Возможные дополнения:
1. Тем, кто считает, что"лучники не должны ходить в консервной банке"- для тяжелых доспехов (ОНД/паладинские/тяж.доспехи всех мастей) можно ввести штраф на ловкость. то есть, чем тяжелее доспех, тем сложнее в нем двигаться.

2. ИМХО, вводить требования на ману для мантий магов - не нужно. Нужно вводить в диалог опцию, согласно которой этот диалог доступен лишь начиная с определенного уровня маны. Эффект тот же, а убирает нелогичность с"требованием маны".

Прошу высказывать свое мнение по этому вопросу. готов принять критику и отстаивать свое мнение.

 

[Fanat]

Голосую "ни от чего"НЕ НАДО стремиться к"реалистичности", а если стремиться, то во всем:
1. Красться и воровать - максимум - кожаная куртка.
2. Плавать - в трусах, ну максимум в простой одёжке горожанина, хотя... попробуйте поплавать в брюках и рубашке, да и ещё ботинки, рюкзак с сотней кило железок, ой... увлёкся... Ну да.. а что.. броню носить - сила/выносливость нужна, а всё остальное?
3."Кувырки-полёты", особенно с горки - тут вообще не реально - что же, убирать акробатику совсем?
Будем и дальше"реализировать"мир монстров и магии??

 

[Mistik]

А можно легкие доспехи ловкость требуют,средние и то и другое по чуть чуть,ну а тяжелые естественно силу,попробуй побегать со штангой,что важней?

 

[WaterMan]

чтобы герой-ловкач раскачивал все 3 характеристики.

Не понял. Поясните тезис, пожалуйста. Это какое-то притеснение ловкачей. И магам, и силовикам нужна лишь одна характеристика (мана и сила, соответственно), а ловкачам - две (сила и ловкость).

Вы говорите про бонус к ловкости от легких доспехов. Пользуясь распростренной на этом подфоруме терминологией - бред. Ну с чего ради игрок в кожаной куртке, которая пусть и не сильно, но снижает подвижность, будет ловче, чем вообще без доспехов? Нет.

Нельзя принуждать человека учить какую-либо характеристику. надо именно дать ему выбор - хочешь, можешь одеть, но против тебя будут санкции.
Санкций, в виде штрафа на ловкость в тяж.доспехах - вполне достаточно.

Есть подозрение, уважаемый Диего1987, что вы забыли, что выносливость качается относительно просто:
1. раскаидано N табличек, которые повышают выносливость.
2. Каждый уровень выносливость поывышается на 1.
3. Выносливость вообще не требуется в больших кол-вах, т.к. ее можно без особых проблем восстановить когда требуется. В игре нет таких глобальных махачей, чтобы игрок с 50 выносливости к концу битвы выдохся.
Так что выносливость на данный момент - почти что неиспользуемая характеристика. Ее надо или убрать вообще, илизавязать на доспехи (логическое обоснование я уже говорил, обоснование полезности этого для механики игры - тоже).

Я прошу вас перечислить все свои аргументы в пользу доспехов за силу. Просто вот по пунктам: один, два три...

Голосую "ни от чего"

На самом деле, поддерживаю это мнение, лишние все эти требования к доспехам. Однако, вряд ли их отменят, так что выбираю из двух зол - интереснейшее.

 

[Diego1987]

WaterMan
Ну сначала попробую объяснить, что развивать все 3 характеристики потребуется ЛЮБОМУ воину независимо от того ловкач он или силач.

Герой-силач

Спойлер

Основная характеристика: сила
Основной тип оружия: ближний бой
Ловкость развивается для того, чтобы выполнять воровские квесты или же для тактической войны с использованием дальнего боя против мобов, которых на данный момент игры нельзя одолеть в ближнем бою.
Выносливость развивается для того, чтобы на более поздних этапах игры (начиная от первого похода в Миненталь в середине 2 главы) во время боя она не закончилась.
Здесь категорически не согласен вот с этим тезисом:

Выносливость вообще не требуется в больших кол-вах, т.к. ее можно без особых проблем восстановить когда требуется. В игре нет таких глобальных махачей, чтобы игрок с 50 выносливости к концу битвы выдохся.

Я проходил версию 1.1 3 раза и совершенно точно могу саказать, что при такой величине выносливости во время боя с 4-5 орками-воинами она может закончится.
Плюс силача: раньше ловкача получит доступ к самым крутым клинкам (например Вол Трам)

Герой-ловкач

Спойлер

основная характеристика: ловкость
основной тип оружия: дальний бой
сила развивается для ношения легких доспехов, но их требования не велики (в пределах 25 единиц)
Выносливость раскачивается с той же целью, что и у силача, ведь ловкач тоже имеет свои прелести в ближнем бою. Он раньше получает сильные клинки в первой главе по следующему пути развития (шпага - рапира - жало скорпиона).

Теперь о вопросе выбора и объяснение почему я сторонник зависимости ношения доспехов от силы:

Спойлер

Выбор должен быть между силой и ловкостью, а выносливость должна быть одинаково актуальной для любого воина, независимо силач он или ловкач. Любому воину ловкачу рано или поздно придется качать силу, т.к. серьезные клинки (Коготь белиара, Уризель, Повелитель драконов и т.п.) и дробящее оружие в игре зависят от силы. Для арбалетов тоже нужна сила, а у арбалетов урон выше, чем у луков даже при одинаковом базовом уроне (я это объяснял несколькими постами выше), так что практически любой лучник к 4-5 главе становится арбалетчиком. Но, если требования доспехов к силе понизить (самое большее 150 единиц на доспехи харадрима, сейчас требования к этим доспехам намного выше), то ловкачу даже в середине игры не надо будет становится чистым силачом. Но к концу игры (Ирдорат и 7 глава) ловкач все равно станет силачом, т.к. ловкости к тому моменту будет через край, а на повышение урона уникального оружия ближнего нужна сила!

Главная причина почему я против привязки доспехов к выносливости в том, что при таком раскладе маг сможет одеть сильную воинскую броню, которую он все равно будет получать по сюжету (тяж. доспех пирата, любые бандитские доспехи стражника, доспех рудного барона и т.п.). Нельзя этого делать!

P.S. Лично мне вообще не нравится параметр выносливости в игре. Но убирать его не будут, т.к. уже в игру введены дополнительные средства его восстановления (в 1.2 будут специальные свитки истинной магии для этого).

 

[Dimmell]

Если привязывать доспехи к выносливости, то , по аналогии расхода выносливости при использовании легкого (тяжелого) оружия, появляется градация доспехов от легких (доспехи охотника) до очень тяжелых (харадрима).
Вопрос в том, какая шкала требований будет? Например, у орочьего?
Выносливость ограничена 100, и набрать ее до 100 проблем нет ни у одной из гильдий не прикладывая особых усилий.

 

[ТроглодиТ]

Я хоть пока не прошел возвращение полностью, но уже в заканчиваю 3 главу и вот что хочу сказать.

Играю ловкачем 50 ур, ловкость 360 (с кольцами и амулетами,поясами), лук 100%, сила 135. (Кольцо Феллангора имеется) Качал сначала ловкость до 99, когда еще по 4Lp было, а дальше лук, одноруч а только потом начал качать силу. Сейчас все вкладываю в силу, потому что со скелетами никак колющим не справится. Весь Хоринис и Яркендар прошел в доспехе охотника, потратив 2Lp на силу и все. В принципе силы немножко не хватает, тоесть приходится иногда, при получении очередного доспеха или пушки, подумать какой пояс одеть +сила или +ловкость - вот и все. Может дальше с силой и начнутся проблемы, когда появятся тяжелые доспехи, но по моим подсчетам у меня есть еще всяких яблок, еликсиров, скрижалей и т.п. где-то на 50-60 силы так что это для меня не проблема.

Мое мнение - ничего не надо менять, если лучнику еще и выносливость прицепить - это перебор.

 

[Нордмар]

Я считаю надо поделить доспехи:
1.Войны,требует силу.
2.Лучники,требует ловкость.
3.Маг.требует ману.
Пусть в начале игры в башне Ксардаса ,будет даваться выбор,кем ты будешь(маг,ловкач или воин)после выбора доспехи будут даваться одинаковые,только с разными требываниями и защитой.

 

[chel]

Насчёт выносливости: я не понимаю, какой может быть баланс, если она действительно быстро выдыхается, особенно если использовать топоры как Глас Воина. Я долго играл в Возвращении за мага, когда под конец мне захотелось помахать мечиком. Все запасы серафиса улетели в миг, учитывая, что в больбе с одним Элитным орком предводителем уматывает вся выносливость. (А её было 61)
Так если ещё доспехи будут снижать выносливость - это будет совсем бред. Её не будет хватать ни на что. Лучше оставить как есть - с требованием на силу.
И может кто-то уже говорил - почему нельзя ввести как в третьей Готе - регенерацию выносливости. Ведь вы пробежав километра два, начинаете потихоньку задыхаться,а отдохнув - снова готовы к бегу. В Готе так же.
А вот робам магов надо ввести требования на ману. В том смысле - что урон наносимый робе, изымает кол-во мани, и когда она заканчивается - роба не защищает вообще. А то маги как, действительно, посланники богов - полубесмертные.

 

[WaterMan]

Не стоит делать так, чтобы доспехи отнимали выносливость. ИМХО - такое труднореализуемо, да и не удобно в самой игре.
Просто они будут ее требовать "не ниже N".

2Диего1987: Становиться ли арбалетчиком или нет - дело каждого. Я касательно магов... тяжелые доспехи бандитов (как и пиратов) будут требовать определенное число выносливости, которое ГГ просто так во второй главе набрать не сможет. Уже потом, к середине третей главы - да, но тогда уже недолго останётся до Высшей Мантии.
Таким образом, актуальны доспехи бандитов-пиратов будут лишь если очень исльно постараться ИЛИ вложиться очками обучения, на что пойдет далеко не каждый маг.

ПС: Есть еще конечно вариант, с легким"обрубанием"выносливости у Магов - например 1 единица выносливости дается каждые 2 уровня, а не каждый 1. По сути тоже логично - каким образом у мага развивается выносливость? колдовство заклинаний - не тако уж трудоемкий процесс. Да и не нужна эта выносливость магам - мечами они не махают, доспехи требований не имеют.

 

[Нордмар]

Доспех не должен зависить от выносливости.
Она быстро кончается.Её вечно будет не хватать.

 

[SalasValor]

Нордмар
Прочитай еще раз внимательно предложение WaterMan-а, предлагается сделать зависимость от максимального уровня выносливости, а не от переменной шкалы выносливости. Так что достаточно развить ее до определенного уровня и все, можешь носить соответствующий доспех, пусть даже шкала выносливости опуститься в 0.

 

[WaterMan]

Хм... судя по голосованию, первенство сохраняется за идеей с вынослиовостью.

я согласен с мнением Диего1987 о том, что доспехи требующие выносливость могут создать перевес в сторону мага, однако, ИМХО, все это - дела баланса. Если ни у кого больше нет притензий к этой идее, то предлагаю начать разрабатывать балланс.

 

[Diego1987]

WaterMan
1. Разработку баланса надо оставить для разработчиков.
2. Лидерство идеи с выносливостью не очень явное (пока). Если преимущество станет двухкратным (или около того), то я обещаю внести идею в список независимо от моего к ней отношения

 

[CygaN]

А если для магов сделать требования не на ману, а на круг магии. А то получается в "Возвращении"уже можно получить более-менне нормальный доспех у мага огня уже в первой главе выложив 2000 золотых (или что-то вроде того), а остальные гильдии???
Ведь магу то не обязательно крепкий доспех (робу) надо что бы кастовать заклы...
А если будет круг магии (1 круг - 1 глава), то и робу мощную получить не так просто будет в первой главе.

 

[Dimmell]

Повторюсь еще раз:
выносливость ограничена 100 ед., и прокачать ее в первой главе до 30-50 не составляет особого труда. Т.е. фактически снимаются все ограничения на ношение доспехов - 2-3 глава - выносливость под 100 и ограничений на доспехи нет. С другой стороны тяжелое оружие требует повышенния выносливости (быстрый расход при использовании), и если вводить требования по выносливости к доспехам, надо будет тормозить прокачку выносливости чтобы соблюсти ограничения на броню по выносливости.
И получится - или нет ограничения на доспехи (фактически), или проблемы с тяжелым оружием из-за изменения прокачки выносливости.
Может проще пересмотреть существующие требования, чем вводить новые?

 

[kzkoff]

А может просто сделать доп. уменшение выносливости на каждый удар в зависимости от доспехов и силы (что-то типа X=p/сила, где p-показатель для каждых доспехов, "вес") и, если возможно, на лук/арбалет это не распростронять, а требования по силе убрать вообще?
Так будет и реалистичней (ведь надеть 50кг доспехи сможет любой, но вот мечиком в них помахать - это уже извольте ), и лучники смогут их носить. Да и 20-30 орков за раз вырубить уже не получится - придется убегать и кушать
Идеи со штрафом на ловкость и привязкой доспехов у магов к кругу полностью поддерживаю

 

[proha]

А как вам такая идея: чтобы маги не могли носить тяжёлые доспехи, сделать на них зависимость от выносливости побольше, и при этом давать воинам по 2 единице выносливости за уровень(правда в таком случае она быстро достигнет максимума)
Или другой вариант: давать магам меньше выносливости, например только каждый второй уровень.

 

[CygaN]

А быть может не набо так сильно всё усложнять... просто сделать прокачку выносливости для магов/послушников 1:2 очков обучения (от 5 до 30), 1:3 (31-61) и 1:4 (61-100) и тогда
всё более-менее стабилизируется: маги в робах, воины в доспехах и броне, а лучники между ними...

 

[astral-r]

а почему бы не пойти по выверенному пути т.е. оставить все как есть, но привязать ловкость к защите, достаточно ловкий герой может и "уворачиваться"от ударов, качая ловкость по немногу качается и защита с расчетом лов/4=защ. получаем вот: что конец игры, у героя легкие доспехи на 80 защиты, ловкость примерно 280/4=70, складываем 70+80=150 выходит нормальная защита, и в полне логичное обьяснение.

лично я против всякой привязки доспехов к кругам и силе и опыту и вообще к чему либо, котика была на то и расчитана что бы давать игроку досехи в независимость от его класса и специализации, а вводя все более строгие ограничения по специализации и классам, игра начнет преврашатся в подобие вов и л2 где все построено на принципе твоего класса, и одевать только то что можно, а не то что захотел

 

[shcundrik]

2astral-r и всемКстати очень интересная мысль ИМХО! Уважаемые разрабы обратите внимание на эту идею . О введении нового навыка, что-ли то есть: уворачиваемость. И герой ловкач будет иметь некоторую доп защиту от ловкости (хотя и не только ловкач). Или привязать ловкось к защите просто напрямую, а именно допустим как предложил astral-r 4 единиц выносливости автоматически добавляют 1 единицу защиты от оружия и стрел или вариации на эту тему. В принципе за счет чего-то получаем-же мы защиту от оружия например даже при полностью снятых доспехах . И перс в 4 главе (я так делал) вполне может снять с себя всю защиту и взяв в руки легкий топорик идти один на один с элитным орком, или Сентензой и выиграть бой вполне спокойно. И тогда пусть остаются доспехи как и были наверное особо ни кто жаловаться не будет