• Уважаемые гости и новички, приветствуем Вас на нашем форуме
    Здесь вы можете найти ответы практически на все свои вопросы о серии игр «Готика» (в том числе различных модах на нее), «Ведьмак», «Ризен», «Древние свитки», «Эра дракона» и о многих других играх. Можете также узнать свежие новости о разработке новых проектов, сыграть в увлекательные ФРПГ, восхититься творчеством наших форумчан, либо самим показать, что вы умеете. Ну и наконец, можете обсудить общие увлечения или просто весело пообщаться с посетителями «Таверны».

    Чтобы получить возможность писать на форуме, оставьте сообщение в этой теме.
    Удачи!
  • Внимание!
    — Требуется примерно по 3-5 человек на каждую из версий ОС:: - Windows® XP SP3, Windows® Vista SP2, Windows® 7 SP1, Windows® 8, Windows® 8.1, Windows® 10(build 10 1607) и Windows® 10(build 10 1703). Для стационарных ПК и ноутбуков. Заявку на участие можно оставить здесь...

Готика 1: Дополнение мира

Марвин

Участник форума
Регистрация
23 Сен 2007
Сообщения
11
Благодарности
5
Баллы
155
#1
Готика 1 - Дополнение мира.png
В Г1 часто встречаются места с пустотами, недоработками.
Кому что и куда хотелось-бы добавить, исправить?
Например я часто находил спрятанные пещеры, но они были пустыми...это меня очень огорчало...хотя там можно было бы что-нибудь добавить. Ведь испытываешь огромное удовольствие, когда находишь в труднодоступной пещере что-то интересное!
Сообщайте о проницаемых предметах!
Работа идет в Spacer!

Пожалуйста пишите свои пожелания!
 
Последнее редактирование модератором:

hell9999

Участник форума
Регистрация
12 Апр 2008
Сообщения
1.911
Благодарности
1.557
Баллы
320
#81
Спящий был одним из самых могущественных слуг Белиара и подчинялся непосредственно ему, при этом он обладал внушительной армией драконов
Ну вообще-то, нигде напрямую не написано, что Спящий служил Белиару. Если сравнить руны болотного лагеря, которые использовали как раз последователи Спящего, то там магия очень отличается от белиаровой. по поводу драконов. Ксардас говорит, что Спящий призвал их. Но во-первых, более похоже, что крик спящего просто пробудил драконов, которые потом и слетелись в Минненталь. Что касается людей-ящеров, то они прислуживали драконам. Орки же не входят в армию драконов. Скорее всего, они прибыли из Миртаны с единственной целью - не дать паладинам завладеть рудой. Напомню, что до прибытия паладинов на остров, миртанские орки хоринис не очень-то жаловали, несмотря на то, что война, судя по всему уже давно идет.
Так что тут имеет место удачное стечение обстоятельств. Драконы слетелись в минненталь, скорее всего с целью помешать реализовать планы Ксардаса, орки преследуют цели блокировать поставки руды королю.

Но Белиар вовсе не планировал помогать оркам, которые в то время практически проиграли войну и были, как ты говоришь, изолированы на своем клочке земли.
Странно. Почему же он помогал материковым оркам, а этих позволил истребить? Не логично, нет?
Тут явно напрашивается вывод, что отрекшихся Белиар просто наказал.

Нет, Белиар тем самым приготовил плацдарм для будующего вторжения, с целью уничтожения всех слуг Инноса, о чем нам явно говорят драконы из второй части готики.
Ну да. Драконы прямо говорят о Белиаре и своем хозяине - Драконе нежити. А вот о Спящем ни слова.

К тому дракон-нежить, в отсутствии своего лидера Спящего
Опять-же, Дракон нежить говорит: "Мой хозяин - Владыка Ночи. Ты знаешь его. Ты можешь слышать его зов." Именно Белиар. Ни один из драконов ни слова не говорит о Спящем. О том, что Спящий призвал драконов, нам говорит Ксардас. А он мастер недоговаривать и манипулировать информацией в свою пользу. Так можно ли верить в это? Это каждый решает сам. Я лично считаю, что это изначально было Ксардасом задумано. Суть происходящего такова: Маги создают барьер, из-за влияния Спящего весь Минненталь накрывает куполом. Есть мнение, что Ксардас изначально надеялся на такой результат. Это позволило ему начать изучать некромантию без оглядки на фанатиков огня.
Далее ему оставалось только ждать пришествия избранного. Затем, Безымянный изгоняет Спящего, без поддержки которого купол рушится. Безымянный остется под завалами до тех пор, пока некромант не "вспоминает" о нем и вызволяет из под завала. Дракон-нежить посылает драконов, чтобы привести Безымянного на Ирдорат, о чем свидетельствуют его слова: "Тебе все-таки удалось найти меня. Я долго ждал твоего прихода."

"Разве я не послал к тебе Ищущих, чтобы навести тебя на мой след? Разве я не оставлял знаки о моем присутствии, столь явные, что ты не мог не заметить их? "
"А разве драконьи яйца, из которых сделаны твои доспехи, не помогли тебе добраться до меня?"
Ксардас в это время незримо присутствует рядом и лишь в последний момент вмешивается, чтобы впитать в себя силу Избранного Белиара. Есть мнение, что Ксардас и так был одним из избранных. а впитав в себя силу еще одного избранника Белиара, стал достаточно могущетсвенным, чтобы бросить вызов своему повелителю. Об этом Ксар и говорит в финале:
"С помощью Инноса ты уничтожил воплощение Зла. И я впитал его силу... С тех пор как Я покинул Круг Огня, это было единственной моей целью. Чтобы достичь ее, я помог тебе выполнить твое предназначение."

Ксардас стал Избранным Белиара токо в конце второй части, о чем он нам лично говорит в финальном ролике.
"Белиар выбрал меня."
"Так ты теперь повинуешься богу тьмы?"
"Нет. Я повинуюсь Белиару не больше, чем ты повинуешься Инносу!"
"Даже боги не знают, какая судьба нас ждет..."
Нет информации, был ли Кардас изначально избранным или стал им после поглощения силы Дракона-нежити. Мне кажется, что тут была тройная игра. Был основной план по нейтрализации Избранного Инноса. Заманивание его на Ирдорат. Ксардасу предназначалась роль запасного плана, если Дракон нежить будет все-же повержен, Ксардас должен был вступить в игру и нейтрализовать его. Вместо этого, Ксар забрал у дракона его силу и свалил подальше, тем самым спутав все карты Белиару.
Если все так и было на самом деле, то многое становится понятно в этой истории.
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#82
1. Про цели миртанских орков на острове речи не было, это можно было и не писать.
2. Ксардас начал изучать темную магию, лишь потому что он в отличии от остальных магов понял в чем истинная причина возникновения барьера таких огромных размеров и кто виновен во всем этом проишествии. И дабы одолеть врага, нужно как можно больше узнать о нем и об его слабостях, и Ксардас начал изучать демонов, старинные рукописи орков и прочее. Доказательство: его слова в самом начале первой главы готики 2. После крушения барьера будучи изгнанным из ордена магов огня, он только тогда начал реализовывать свой план по изгнанию богов и лишения их влияния на судьбы целых народов. И ты явно переоценил его способности, он все-таки не провидец, чтобы слишком многое учесть .
3. Приведу простую последовательность. Белиар-Спящий-(Дракон-нежить)-Ворон-драконы-прочее.
Слова Ксардаса: Спящий сказал: Идите. И они пошли. Все, даже драконы. Из этого следует, что они все таки слушались приказов, даваемых Спящим. К тому же, если по вашему Спящий был врагом Белиара, то как объяснить тот факт, что после исчезновения барьера и изнания Спящего, гнев белиара стал еще сильнее(то есть, он был вовсе не рад этому событию, что еще раз доказывает, что Спящий служил белиару и выполнял только его приказы). Доказательство: ролик в начале игры готики 2, когда Ксардас рассказывает о новой угрозе.
4. Глаз Инноса заставлял драконов отвечать, только на поставленные Безымянным вопросы, они не могли либо не хотели говорить с гг о чем-то еще, так как считали, что уничтожат его в течении несколько секунд. К тому же на момент событий готики 2 именно Белиар отдавал им приказы, так как Спящий был изгнан, поэтому на прямой вопрос гг, кто ими командует, они правдиво отвечали, что это Белиар.
5. И чем же белиар помог оркам? Ксардас(Да, но и то только по собственной инициативе, дабы заставить орков разыскивать священные артефакты древнего народа.)
6. Где доказательства того, что Ксардас хоть чем-то был полезен Белиару до событий готики 3, скорее всего согласно его плану, приняв в себя силу дракона-нежити, он стал самым могущественным магом на тот момент. Белиар, лишившись своих слуг, решил привлечь Ксардаса на свою сторону, пообещав дать ему еще большую власть и знания, так как некроманту это и было нужно, он принял его предложение, однако все полученные им знания он использовал против своего повелителя, о чем он сам говорит в готике 3.
 
Последнее редактирование:

hell9999

Участник форума
Регистрация
12 Апр 2008
Сообщения
1.911
Благодарности
1.557
Баллы
320
#83
Доказательствоего слова в самом начале первой главы готики 2).
Слова Ксардаса: Спящий сказал: Идите.
Повторюсь. Кроме слов самого Ксардаса, больше в игре информации об этом никто не дает. Драконы и орки повинуются Белиару, о чем прямо и говорят. Ни о каких посредниках и командующих, типа Спящего и слова нет. Разве не мог Ксардас ввести Безымянного в заблуждение по каким-то своим причинам? Ведь до самого конца Г2 непонятно, что за игру он ведет.

И ты явно переоценил его способности, он все-таки не провидец, чтобы слишком многое учесть .
Однако же, никто кроме Ксардаса (пусть и при участии ГГ) не смог изгнать богов. Это ли не показатель его силы и предусмотрительности? Безымянный просто был марионеткой, выполняющей волю мозгового центра - Ксардаса.

Веру орков в Белиара, надеюсь не оспариваете? О ней свидетельствуют разбросанные по Минненталю и попадающиеся в Яркендаре статуи этого божества, который, как мы помним, в Г1 не было. Так что установили их там скорее всего именно орки. А уж как там боги помогают смертным, это неизвестно. Прямого влияния ни один из божественных братьев на смертных не оказывал.

При прохождении за темного бога белиар требует наказать орков, ибо они свернули с того пути, которым он приказал им следовать.
Это уже события Г3. Там действительно, Кардас запудрил оркам мозги и они выполняли команды некроманта, тем самым прогневав Белиара.

Где доказательства того, что Ксардас хоть чем-то был полезен Белиару до событий готики 3 , скорее всего согласно его плану, приняв в себя силу дракона-нежити, он стал самым могущественным магом на тот момент. Белиар, лишившись своих слуг, решил привлечь Ксардаса на свою сторону, пообещав дать ему еще большую власть и знания, так как некроманту это и было нужно, он принял его предложение, однако все полученные им знания он использовал против своего повелителя, о чем он сам говорит в готике 3.
Ксардаса недаром называли некромантом. Он отринул веру в Инноса и принял учение Белиара. Значит, хотя бы номинально он подчинялся ему. Белиар дал ему свою магию. А уж как Ксардас ей распорядился, уже другое дело. После поглощения силы дракона, у некроманта и вовсе оказались развязаны руки.
Идею о том, что Белиар с самого начала планировал такую многоходовку, что Безымянный всех победит и замочит дракона нежить, и все только для того, чтобы Ксардас впитал его силу - я считаю несуразицей.
Не проще было Белиару сразу дать силу Ксардасу, минуя всю эту карусель?
Идея о том, что Белиар решил переманить Ксара уже после событий Г2 и вовсе выглядит странной. Формально, Ксардас всегда был на стороне Белиара, он же некромант.
 

CERBERBOSS

Участник форума
Регистрация
3 Дек 2009
Сообщения
927
Благодарности
562
Баллы
265
#84
О том, что Ксардас затеял все давным давно, говорит затыренная им книга Чертоги Ирдората. А уж во что он превратил библиотеку в монастыре Инноса, будучи еще магом Огня. Ведь эти события произошли до возникновения купола.
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#85
1. Если бы драконы и могли, то какой им вообще был смысл говорить о Спящем, который к тому времени уже выбыл из игры, к тому же враг не особо любит припоминать собственные промахи и ошибки, хотя повторюсь, благодаря Глазу Инноса в ответах они были ограничены. Но после изгнания Спящего, Белиар не забыл гг и приказал дракону-нежить действовать незамедлительно, если безымянный вдруг объявится, что и было сделано.(Ищущие).
2. Мотивация действий Безымянного вполне понятна.
Готика: Во чтобы то ни стало выбраться на волю, покинуть ту тюрьму, в которую его заточили.
Готика 2: Отплатить Ксардасу за чудесное спасение собственной жизни, помочь ему уничтожить драконов, которые одновременно могли бы быть угрозой для гг в будущем, когда тот токо-токо обрел долгожданную свободу и еще не успел пожить своей жизнью.
Готика 3: учитывая тот факт, что игра была недоделана, сюжета как такового нет, мотивация гг мне не понятна. Так что если и говорить о гг, как о марионетке, то это можно отнести только к третьей части готики.
3. Веру орков мы обсуждаем лишь косвенно, так что расписывать ее было также не обязательно.
4. В мире готике не требуется разрешения какого-либо бога для того, чтобы изучать ту или иную магию, и уж тем более служить ему.
5. Я не говорил этого, что ты написал в конце, спланировано было ток появление Спящего в Долине Рудников, но Белиар вовсе не хотел терять своих слуг, однако потеряв всю свою армию, он не мог не попытаться привлечь такого могущественного врага, как Ксардас, на свою сторону.
 
Последнее редактирование:

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#86
3. Был типо Избранным Белиара и в тоже время воевал против его слуг-орков. Звучит малость бредово. В мире готике все то , что обладает огромной разрушительной силой, причислялось к магии Белиара.
А тут не надо фантазировать. Вся информация есть в Г1.

Шестой круг написал(а):
"Кольцо смерти"
Вряд ли сохранились хоть какие-то записи о руне, несущей силы УРИЗЕЛЯ
Известно только, что силы эти даны Бельджаром.
То есть, Белиар дал силу Уризелю.

Ксардас написал(а):
Когда-то он принадлежал тому же воину, который сражался против орков с УРИЗЕЛЕМ в руках.
...
В древних книгах орков, написанных вскоре после того как был запечатан подземный храм, упоминается 'Священный Враг'.
Человек, который придет, чтобы навсегда избавить этот мир от Спящего!
То есть Белиар вручил Уризель некому человеку (ГГ), который должен избавить мир от Спящего.
А до него Крушака-Спящего при помощи Уризеля победил некий воин. И сражался он против орков. Очевидно, против орков-приверженцев культа Крушака.
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#87
Известно, что токо меч Коготь Белиара был создан самим богом тьмы, приложил ли он руку к Уризелю неизвестно. Из названия не стоит делать столь поспешных выводов. И да, тот воин и в правду воевал против орков, позже призвавших Спящего в этот мир. На счет всего остального смотри выше.
 

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#88
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#89
В игре достаточно доказательств того, что Спящий был слугой Белиара, а учитывая его силу и мощь, он явно был одним из самых могущественных демонов.
 
Последнее редактирование:

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#90
Известно, что токо меч Коготь Белиара был создан самим богом тьмы, приложил ли он руку к Уризелю неизвестно.
Почему неизвестно? Как раз об этом говорится прямо. В книге "Шестой круг" говорится об этом прямо.
 

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#91
Это можно и самому легко понять, посмотрев на то, на что он способен. По поводу того кому он служит , мы спорили с hell9999 чуть выше, посмотри наши за и против.
Не "понять", а "нафантазировать". В игре об этом нет никаких указаний. А указаний противоположного больше чем достаточно.
 

hell9999

Участник форума
Регистрация
12 Апр 2008
Сообщения
1.911
Благодарности
1.557
Баллы
320
#92
если безымянный вдруг объявится, что и было сделано.(Ищущие).
ДН: "Разве одержимые из твоего племени были недостаточной причиной для тебя, чтобы искать силу, управляющую ими?"
То есть, ДН явно указывает на то, что ищущие не должны были убить ГГ, они лишь служили маяками на пути к ДН.

к тому же враг не особо любит припоминать собственные промахи и ошибки,
ДН: "Есть только одна вещь, которая не была предопределена! Ты убил одного из моих слуг! Он должен был нести коготь."
Ну да, не любят они говорить о своих неудачах.

То есть я хочу сказать , что Спящий так или иначе принадлежал к этой братии, а учитывая его мощь, он явно занимал высокую должность,если так можно выразиться.
Если можно, ссылку на информацию из игры, где сказано, что Спящий из одной тусовки с Белиаром. Ксардаса не предлагать. Это такой скользкий тип, соврет - недорого возьмет.

Мотивация действий Безымянного вполне понятна.
Тут как бы не в мотивации ГГ дело. Им по сути вертят все, кто как хочет. Божественные братья, Ксардас, маги огня и воды... Все пытаются использовать его в своих интересах.

В мире готике не требуется разрешения какого-либо бога для того, чтобы изучать ту или иную магию, и уж тем более служить ему.
Да что вы говорите. Какие новости, однако... Напомню, что ГГ - избранный, которому доступно многое из того, что обычному человеку не под силу. Однако, для всех остальных действуют иные законы. Маги огня, вобы и темные наверное так, от нечего делать сбиваются в ватаги и живут, молясь своим богам, хотя могли бы не делать это и все равно оставаться магами? Дело не в разрешении. Дело в том, что просто так, постигнуть магию не получится. Иначе к чему все эти ритуалы посвящения и молитв? Если бы любой крестьянин захотел и начал бы изучать магию, то все давно уже магами были бы. Однако на деле не так просто. Еще со времен Г1 мы знаем, что жрецы были наделены магией, как даром от своих божеств. Так что, нельзя вот так взять и изучить магию. Нужно посвятить себя определенному божеству, и только тогда будет развиваться и магическая сила и владение рунами.

спланировано было ток появление Спящего в Долине Рудников
Кем? Когда? Явки? Пароли?

Белиар вовсе не хотел терять своих слуг,однако потеряв всю свою армию, он не мог не попытаться привлечь такового могущественного врага, как Ксардас на свою сторону.
Если бы Ксардас был бы изначально врагом Белиара, почему его не устранили, пока он не заполучил силу ДН?

Известно, что токо меч Коготь Белиара был создан самим богом тьмы, приложил ли он руку к Уризелю неизвестно.
Ксар: "Меч этот выкован из неведомого металла, и в древних книгах нет ни строчки о его создателях."
"Присмотрись к нему повнимательнее. Видишь этот синий камень в основании клинка? В нем заключена вся магическая сила УРИЗЕЛЯ. "Если забрать его оттуда, я смогу создать магическую руну с теми же свойствами."
Смотрим руну и видим 6 круг - некромантия. Кто мог вложить такую огромную силу (которая поглотила гору магической руды) в камень, причем силу темную, ведь не сделал же Ксар из нее руну света, к примеру, а именно некромантскую. Отсюда следует вывод, что если и не сам Белиар создал меч, то явно кто-то тоже могущественный из предначальной эпохи, как говорил Ксар. Впрочем, этот лис мог вообще с три короба наплести, а меч вообще туфтовый был, и зарядил его Ксар именно некромантской руной только потому, что сам был некромантом. Тут вообще история темная.
 

Хелдар

Участник форума
Регистрация
3 Июл 2012
Сообщения
1.309
Благодарности
808
Баллы
340
#93
Капелька оффтопа в море дискуссий
*Минутка модостроительного специфического юмора началась* Вобы изучают магию? *Минутка модостроительного специфического юмора кончилась*
Так что, нельзя вот так взять и изучить магию.
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#94
1. Книга с характеристикой данной руны, появившаяся раньше самой руны (Ксардас создает ее в конце 5-ой главы), иначе как косяком разрабов и не назовешь.
2. Ищущие, как ты говоришь, не хотели убивать гг, хотя по игре они очень даже пытались доказать обратное.
3. Ксардас же однако был сначала магом огня, потом вдруг резко подался в некроманты, причем без лишних церемоний. А Ищущие спокойно метали огненные шары. Дабы стать магом, нужно было долгое время совершенствовать свои магические способности и знания, тем самым переходя на новый круг. Поэтому далеко не каждый мог стать магом. Это ток в игре все так быстро. Даже Мильтен во время событий Готики 1 оставался учеником Корристо, а ведь он был принят в круг магов огня задолго до прибытия гг в колонию. И кстати, говорилось вроде обобщенно, что магия-это дар богов, дарованный людям и прочим циливизациям. Да забыл сказать, Мильтен был обычным парнем, который проявил себя на службе у баронов, за что и был принят в круг магов огня. Может ты и ему припишешь избранность и дар от богов?
4. Насчет Спящего я высказал свои предположения и привел некоторые доводы, но коль ты их отвергаешь, дело твое.
5. Пытались устранить гг, а Ксардас так, тихо мирно сидел в своей башне, делился информацией с безымянным и не представлял для слуг белиара серьезной угрозы. Ну коль у них бы получилось, Ксардасу тоже было бы не миновать расплаты за свои дела.
6. Ты отвергаешь слова, сказанные Ксардасом, однако приводишь в качестве доводов реплики других темных личностей, о которых известно и того меньше, чем о вышеупомянутом некроманте. Не находишь это странным.
 
Последнее редактирование:

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#95
1. Книга с характеристикой данной руны,появившаяся раньше самой руны (Ксардас создает ее в конце 5-ой главы) иначе как косяком разрабов и не назовешь.
Это при условии, что это первая такая руна в истории. Хотя вполне естественно предположить, что Уризель был создан при помощи такой руны. А Ксардас проделал обратный процесс, выделил руну из Уризеля.

4. Насчет Спящего я высказал свои предположения и привел некоторые доводы, но коль ты их отвергаешь дело твое .
Ты приводишь свои предположения и делаешь выводы из своих же предположений.
Я же привожу цитаты из игры. Из которых делаю выводы. Вполне очевидные. Из фактов игры.

Разница?
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#96
Так то я указывал имена тех персонажей, из чьих реплик черпал информацию, сам же я попытался связать ее в единое целое. Уризель это обычный меч, без магического камня, он ничем не отличается от прочих оружий. Брать камень, из него делать руну, потом опять превращать в камень. Как вы себе представляете этот процесс? Если учитывать книгу, то я склонен думать, что раньше одновременно существовали и меч, с уже встроенным камнем, и аналогичная по своей мощи руна. Вот тогда все сходится, ведь в книге не указано, что она была сделана при помощи Уризеля, в книге прямо сказано, что она обладала силой равной силе вышеупомянутого меча. К тому же небольшое замечание, Куархадрон долгое время владел Когтем Белиара, но тем не менее богу тьмы он не служил, вот и тут аналогичная ситуация.
 
Последнее редактирование:

kraw


Модостроитель
Регистрация
11 Окт 2005
Сообщения
1.880
Благодарности
826
Баллы
275
#97
Так то я указывал имена тех людей, из чьих реплик черпал информацию, сам же я попытался связать ее в единое целое.
Да? А я из игры информацию беру. Может быть из игры брать более правильно методологически?
 
Регистрация
26 Май 2014
Сообщения
414
Благодарности
126
Баллы
190
#98
Я имел ввиду реплики персонажей из игры( Ксардас, Ур-Шак, Мильтен, драконы и прочее). Будьте добры, внимательно изучайте и читайте то, что пишут люди, сидящие на этом форуме. Тогда и вопросов лишних не возникнет.
 
Последнее редактирование:

Phantom95

Участник форума
Регистрация
31 Июл 2014
Сообщения
1.298
Благодарности
912
Баллы
210
Хм, интересная тема, как то я её не замечал ранее.. Интересно, автору удалось воплотить в реальность все свои затеи?
 
Сверху Снизу