The Elder Scrolls Культурные аналогии для рас ТЕS

[Gemgi]

Вроде бы тут это ещё не обсуждалось. Тема интересная.
На мой взгляд(и не только мой) расклад примерно следующий.

Норды - скандинавы, русские
Имперцы - римляне, южные европейцы
Бретонцы - французы
Редгарды - в Скайриме турки, в морре были неграми
Альтмеры - япония?
Данмеры - арабы
Босмеры - не знаю
Орки - племена железного века? Ещё есть вариант монголы, но мне он не по душе.
Аргониане - индейцы(?)
Хаджиты - цыгане или индусы


Что думаете, какие идеи?

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD, нет, друг мой. Именно ТолкИн. Гугли.
Мне по телефону он этого не говорил, я перечитал в детстве всего Толкина, включая его письма, в которых и было то, что я написал выше. Опять же - гугл в помощь.

Да, русский может выпить много больше любого скандинава, это факт, но мордой в салате лежать будет именно скандинав и это тоже факт.

Да, об этом я писал.

И да, что значит слово "fail" - тоже спросите у гугла.

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Меня гугл не интересует, меня интересует английская грамматика. И тем более меня не интересуют всякие гугловские трактовки и объяснения. Поскольку составляют их, как правило, малограмотные "англичаны", ещё в школе имевшие трояк по английскому языку. Но если Вам настолько не хочется знать английский язык, траскрипцию английских слов и их перевод на русский язык, то воля Ваша - пользуйтесь гуглом. В стремлении не знать этот ублюдочный английский, с позволения сказать, язык многие с Вами будут солидарны.
И естественно, в своих письмах Толкиен ужасно был обеспокоен тем, как и кто будет трактовать его сказку. Как же, как же. Читать вовсе не означает понимать. Если без гугловской помощи слова эти Вам знакомы.

 

[phoenixxt]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%EB%EA%E8%ED,_%C4%E6%EE%ED_%D0%EE%ED%E0%EB%FC%E4_%D0%F3%FD%EB
Как раз таки Tolkien должно читаться как Толкин, а не ТолкиЕн. Просто некоторые умнички машинным переводом перевели Tolkien как Толкиен. Да и не надо искать к чему придраться.

Спойлер

(англ. John Ronald Reuel Tolkien)
В английском языке ударение не фиксированное, некоторые члены семьи Толкинов использовали ударение на последний слог ? ?кин?.

На русском языке фамилия писателя пишется как ?Толкин?, однако некоторые переводчики используют написание ?Толкиен?. Среди поклонников творчества писателя неоднократно возникали разногласия по этому вопросу. В письме к Ричарду Джеффери от 17 декабря 1972 года Толкин отмечает: ?Мою фамилию постоянно пишут как Tolkein. [?] Не знаю, в чем причина ? я всегда произношу окончание как ?keen??.

http://imtw.ru/index.php?showtopic=3321

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

И естественно, в своих письмах Толкиен ужасно был обеспокоен тем, как и кто будет трактовать его сказку. Как же, как же.

И именно в следствии этого, он всячески открещивался от каких-либо аллегорий. Типа, "мордор - ссср" или "мордор - нацистская германия", что, кстати, более вероятно. Но это не играет роли для меня лично. Если автор сказал, что не надо сравнений, значит не надо. Значит - не хотел. Значит не подразумевал то, что имеешь ввиду ТЫ. И значит - это всё плод твой фантазии. Точка.
Касаемо Толкин или ТолкиЕн. У меня на всех книгах стоит первый вариант. Также, стоит он и на вики, хотя куда там, там же одни дегенераты сидят, которые ничего не знают. Вам виднее, да? Тогда зачем ты мне что-то доказываешь тут?

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Дорогой мой. Вы вынуждаете меня провести маленький ликбез по языкознанию. Русский язык отличается от английского тем, что в нём не произносится только два знака.Они так и называются - знаки, мягкий и твёрдый. В словах они сами не произносятся, но меняют произношение букв, рядом с которыми стоят. В языках романо-германской группы, к которой относится и английский язык, "непроизносимыми" являются все буквы, в зависимости от того, на каком месте в слове они стоят. Это наследие латинского языка, от которого они все и произошли. Но латыни простительно, поскольку она была молодым языком, а сегодня вообще является языком мёртвым. Например, есть такое английское слово worker. Его английское произношение, транскрипция, "уока", то есть сочетание "er" произносится как "а". Но по правилам русского языка его правильно произносить как "уоркер", поскольку НЕ произносимых букв в русском языке нет.Поэтому и фамилия Tolkien по правилам русского языка должна звучать именно как Толкиен. Без всякого выпадания буквы "е". И если не обращать на это внимания, то мы получим в итоге польского короля Ежи III. Знаете эту историю?
И огромная просьба - не надо ссылок на интернет сайты, на них всё равно, чаще всего, малограмотная ерунда. Хотя некоторые исключения встречаются. Например этот сайт. Но, слава богу, на нём не обсуждаются ни вопросы языкознания, ни вопросы произношения.
Gemgi, Вам не трудно будет привести ссылку на место, где я мог бы своими глазами увидеть собственноручно написанные Толкиеном слова по поводу аналогий? Желательно на языке оригинала, чтобы не быть заподозренным в пользовании электронными переводчиками.

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD, нет, я не знаю истории о Ежи III. Я знаю, как читаются английские слова. Но я не переводчик книг и не редактор и поэтому не знаю, какими правилами они руководствуются, когда пишут Толкин или Толкиен. Там даже слово какое-то специальное есть, которое обозначает это процедуру, но я его не помню. Слышал, но т.к мне это не интересно - успешно забыл. Я помню, лишь то, что читал в интернете насчет этого(-ИН или -ИЕН) и помню, что доводы в тексте меня убедили в пользу версии Толкин. Я пробовал найти ту сцылку, но не могу.

Касаемо писем Толкина, я скину ссылку, только позже, ибо скоро ухожу.

 

[phoenixxt]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD, инглиш мэн мой дорой, объясните пожалуйста, почему вы к английским словам применяете русские правила? Вы говорите "уоркер" когда разговариваете на английском языке(а как я понял, вы это делаете почти ежедневно)? Я все же надеюсь что нет. Я понимаю, что есть адаптированные слова, например слово Provider. В русском языке используется адаптированное под русский язык слово провайдер и произношения у него конечно же другое.
Теперь непосредственно к фамилии Толкина. В английском языке его произносят как ТОЛКИН, значит в русском языке оно должно звучать так же. Это лично мое имхо, но которое "поддерживает" википедия, гугл, а также все украинские и русские книгоиздатели. Лично я ни разу не видел, чтобы на книге писали "Толкиен".

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

А я видел. На первых изданиях, ещё советских. Когда переводы делали профессиональные переводчики, а не выпускники МГИМО и прочих филфаков. Кто такие профессиональные переводчики знаете или рассказать?
Я не "инглиш мен", я русский! И уже писал об этом. Но мне приходится очень много переводить специальной технической литературы для специалистов. Справочники, написанные по-русски, устарели, а новые пишутся "переводчиками - профессионалами". Но специалистам нужны точные данные, а не наборы "умных" слов. Дело в следующем. Мы с вами, пока ещё, говорим и пишем по-русски. К сожалению именно пока, потому, что судя по тому, как обстоят дела, говорить вскоре придётся на англо-русско-уголовном суржике. Когда мы переводим иностранное слово, для которого нет аналога в родном языке, на русский язык, мы переводим его именно на русский язык, а не какой-нибудь другой. И руководствоваться при этом мы обязаны правилами русского языка, а не языка оригинала. Вот тот, кто этим правилом руководствуется, и есть профессиональный переводчик. А вовсе не тот, кто переводит с английского на русско-английский. Этим он показывает, что не знает ни русского языка, ни английского. А так, тренькает понемногу. Я же вообще не переводчик, но я вынужден этим заниматься, потому, что сегодня переводы делают "знатоки" и "профессионалы".
Кстати о провайдере. Вам наверняка известно, что это слово образовано от слова "provide", что означает "обеспечивать, предоставлять". В русском языке аналоги этого слова есть - "обеспечитель, предоставитель". А если речь идёт о предоставлении услуг, то "услужник". Но согласитесь, что называться провайдером гораздо приятней, чем услужником. "Ты кем работаешь? Провайдером! О, круто!" и "Ты кем работаешь? Услужником... Тьфу ты, господи. Лучше работы найти не мог?". Нет? Но в нашем случае речь идёт о личном наименовании, фамилии. А личные наименования и названия переводятся на русский язык по-буквенно, а не по звучанию. Почему мы не пишем "Ландон"? Ведь англичане называют свою столицу именно так. Да и произносится это название по-английски так же.

Bump: Вот, живое подтверждение моих слов. С официального русского сайта Скайрима. Некий гражданин пишет:
"после выхода она должна синхнезироват калл групп нужна сеть".
Он не только не выучил английского, он и успел забыть русский. Если вообще знал его когда-нибудь. Чего по построению фразы сказать нельзя. Но зато он знает слова "калл" и "синхронизировать". Правда, пишет их так же, как слышит. А слышит неправильно. Это какой язык - русский или английский? И с какого на какой нужно делать перевод?

 

[phoenixxt]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD, на счёт названия не буду ничего говорить ибо не знаю почему так, но сомневаюсь, что из-за того, что у русских другие правила. Например China - Китай, даже с украинском языком есть разногласия в странах - Венгрия/Угорщина. Тут правила ни при чём.
Но вот фамилии на любом языке должны произносится одинаково. Впрочем я уже давал ссылку на сайт, где как раз велось обсуждения фамилии Толкина/Толкиена.

Спойлер

http://imtw.ru/index.php?showtopic=3321

И, кстати, ещё один момент, если следовать вашей логике, то почему Толкиен, а не Толкеин? Ведь Tolkein.

З.Ы. модераты, если собираетесь все эти посты удалять, то лучше создайте тему в таверне например и переместите туда.

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Хватит оффтопить в моей теме. Создавайте свою и там разбирайтесь.

 

[Батяня Пеп]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Норды - скандинавы, русские
Имперцы - римляне, южные европейцы
Бретонцы - французы

Согласен.
Все остальное - ерунда. Редгарды в Скайриме как раз арабы, а Хаджитов и Аргониан куда-то причислять вообще бред.

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Согласен.
Все остальное - ерунда. Редгарды в Скайриме как раз арабы, а Хаджитов и Аргониан куда-то причислять вообще бред.

Редгарды турки. Данмеры - арабы.
Хаджиты - очень похожи на цыган. Речь не о внешности какбэ.

 

[Рипперхед]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Далее - скандинавы, викинги - сколько они столетий грабили, насиловали и убивали - европу?

А русским они принесли культуру и т.п. Мы для юга и запада с древних времен еще хуже скандинавов и викингов. Мало того что пока викинги развлекались мы немытые обезьяны сидели по пещерам, так нас потом эти же викинги своей премудрости обучили. А уж когда они переселились в Америку, так вообще понеслась родимая. Или ты хочешь сказать что сейчас к немцам, шведам, норвежцам и прочим относятся хуже чем к русским? По моему нет, хотя они столько столетий грабили, насиловали и убивали европу. Я не приверженец норманской теории, но таки она самая распространенная в мире. И по этой теории мы хуже всех остальных народов. И отношение к нам соответствующее.

Норды - скандинавы, русские
Имперцы - римляне, южные европейцы
Бретонцы - французы
Редгарды - в Скайриме турки, в морре были неграми
Альтмеры - япония?
Данмеры - арабы
Босмеры - не знаю
Орки - племена железного века? Ещё есть вариант монголы, но мне он не по душе.
Аргониане - индейцы(?)
Хаджиты - цыгане или индусы

Редгарды это смесь национальностей север Африки - часть арабских национальностей. Но вообще так они скорее как турки задумывались.
Альтмеры на японцев не похожи совсем. Что то восточное есть, но японцы это Акавирская культура. Не переняли же высокие эльфы от людей культуру. Это больше уникальная культура. Не вижу ей аналогий в реале.
Орки монгольско-китайская культура. Вспомните их доспехи и оружие из Морровинда. Да и во всем остальном они похожи на них.
Данмеры - северо-африканские бедуины.
Каджиты точно индусы. Кастовая система таки.
Аргониане как раз больше на цыган похожи.

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

...но таки она самая распространенная в мире. И по этой теории мы хуже всех остальных народов. И отношение к нам соответствующее.

Это, извините, не норманская теория. Хотя называется именно так, просто главными героями в ней выступают норманны. Скандинавы, как тут уже говорилось.
Хотя нас уже предупредили по поводу засорения темы, но рискну. Надеюсь, Gemgi меня не четвертует. Хотя бы до тех пор, пока обещанные ссылки на письма Толкиена не даст.
А известно ли уважаемому собранию о том, что до сих пор французские президенты принимают присягу на Библии, которую привезла во Францию русская княжна? Национальным достоянием считается, в Лувре хранится. А о том, что при Иване Васильевиче, который Грозный, англичане закупали в России пушки? Уверен, что не известно, потому, что согласно норманской теории (и не только) русские есть волосатые дикари, носящие медвежьи шкуры. Такова, как я писал, европейская традиция. Так что тут оправдывайся/не оправдывайся, а то, что впитано с молоком матери в окно не выбросишь.

 

[Рипперхед]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Хотя нас уже предупредили по поводу засорения темы, но рискну. Надеюсь, Gemgi меня не четвертует.

Он к администрации никоим боком. Так что ничего не сделает. Но оффтопить действительно не нужно. Правила форума и с ними тут особые отношения у любого форумита.
Я бы действительно предложил сделать тебе собственную тему где нибудь беседке, но боюсь в говне потом утонешь. Ибо подобные вопросы типа истории в тех местах где на неё нет однозначного ответа (а это практически вся история на мой взгляд) провоцируют лютые холивары и пулеметные очереди лучами детской неожиданности.

Хотя бы до тех пор, пока обещанные ссылки на письма Толкиена не даст.

А вот пусть дает. Сам обычно требует и любит, когда его посылают, вредничать что он умный, а остальные дураки.

Вот как то так. А вообще расширить бы вопрос. А то аналогии провести легко, но это два три поста. И тема так не проживет долго.

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Че так сложно в гугле вбить "письма Толкина", я не понимаю?

 

[Рипперхед]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Ну а чего кто то искать должен если ты о них заговорил как о доказательстве? К тому же гугл - куча ссылок. А ты свой источник давай. Откуда сам взял.

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Альтаир, благодарю за совет. И за предупреждение тоже. У меня есть опыт, и в целом не маленький, работы на специализированных исторических и технических форумах. Так что утонуть в отходах человеческой жизнедеятельности я не боюсь. Как говаривал капитан Врунгель - "Плавали, знаем".
Позиция же Gemgi абсолютно не оригинальна. Стоит, как он говорит, "с любой ссылки" привести доказательства того, что он не прав, как тут же поступит заявление, что это была не та ссылка, не правильная. А в правильной ссылке говорится, что он прав. Но ссылку не даст. Я прошу его не обижаться, но таковы сегодня правила игры - когда нет доказательств или доказательства слабы, в ход идут всевозможные уловки. Лично знаком с одним деятелем из Канады, заочно правда, по переписке, который для доказательства "сталинских репрессий" устраивал костюмированные представления, фотографировал и выкладывал в сеть как доказательства, как документальные фотографии. Тоже, к стати сказать, наследие европейской традиции. Всё, больше засорять тему не буду, виноват.

Bump: А расширить тему легко. Нужно просто перефразировать вопрос. Скажем так - "Каким образом в Скайриме можно стать русским"?

 

[Gemgi]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

GlorD, тут не тот спор, чтобы я зачем-то врал. Я не имею тут никого своего интереса. Я думаю, что если человеку действительна интересна какая-либо тема, то пусть пойдет и сам найдет инфу.
Но раз тут у нас такие ленивые сидят, то читай:

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…

Что касается разного рода подтекста, это не входило в намерения автора. Книга не является ни аллегорической, ни тематической.

Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и зануден, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, которая бы различным образом взаимодействовала с опытом читателя.
— Предисловие к «Властелину Колец»

 

[GlorD]

Re: Культурные аналогии для рас ТЕС

Gemgi, браво! То, что Вы привели, не ссылка на письма Толкиена и, даже, не цитата из них, тем более на языке оригинала. Это, скорее всего, малограмотный перевод на русский язык записок какого-нибудь репортёра, бравшего у Толкиена интервью и, как сумевшего, записавшего его. Потому, что человек, написавший замечательные книги не может так нелепо строить собственные фразы. Тем более математик.
Но Вы не расстраивайтесь - Вы, как благородный витязь, бросились на защиту любимого писателя, а ведь я его ни в чём не обвинял. Я, всего лишь, написал, что согласно устоявшейся европейской традиции главного врага Запада Толкиен поместил на Востоке. Не на Севере, не на Юге, а именно на Востоке. А восточнее Европы находится Россия и мы, которые в ней живём и которые все для Европы русские. Поэтому, возвращаясь к теме, в Скайриме русских не может быть по определению. Не предусматривает европейская традиция место для русских в их системе мироздания. Ну, разве что в качестве фалмеров или вампирского скота. А их в Вашем опроснике нет. Не нужно себе льстить, нет русских в Скайриме. Если бы Вы провели подобный опрос в Европе, то убедились бы в этом. Но я намекну в третий раз - русским в Скайриме можно стать. Потому, что русскость определяет не цвет кожи и не цвет волос (а так же способность выдуть прорву алкоголя и не нажраться при этом), а отношение к неким событиям и явлениям. А такие события и явления в Скайриме происходят.
Помусорю в теме, напоследок. Прошу не казнить. Мой товарищ живёт и работает в Германии (потому, что сегодня в России работы по его специальности нет). Как-то в лаборатории принимали они представительную международную делегация. Кого там только не было - и англичане, и французы, и норвежцы и прочие. Тон, ясное дело, задавали янки - самые крутые и умные. Главный янки долго не мог поверить, что мой товарищ русский, раз пять переспрашивал - "Вы точно русский?". Так, что товарищ мой взорвался и заорал - "Да, чёрт вас всех подери! Я - русский!". После чего выдал длиннющую тираду на втором командном. Делегация замолчала, а старый немец, тоже работающий в лаборатории, встал и молча пожал моему товарищу руку. Давайте не будем себе льстить.