Готика 1: Король, паладины, орки и прочие фигуры в игре богов

[Хелдар]

Тема была создана в результате бурного обсуждения следующих вопросов:
-Робар II и паладины - злодеи или нет?
-Белиар, Аданос и Иннос - это один бог или три разных, враждующих между собой?
-Чье оружие Уризель?
-Орки - злодеи ли они?
Теперь можно продолжить данное обсуждение уже без угрозы оффтопа.

Администрация​

Лицемер - это ведь не значит однозначно плохо. Нет, вначале он мне тоже понравился рассуждениями о богах (хотя сказать, что это оригинально, не могу, Ватрас из ГГ тоже нам немало рассказывает), потом очень понравился поведением именно хорошего священника из реала: когда Фарос просит его совета насчет того, остаться на ферме или выбрать свой путь. Т.е. это-то все хорошие качества. И священник в кое-то веки священник, а не просто: подойди - я тебя вылечу или подойди, дай мне золото - и я тебя благословлю, как во многих играх. Хотя, повторюсь, Ватрас отчасти кое-какие его качества предвосхищает.

А дальше начинаются намеки на не лучшие качества церкви. Или он преследовал Морфея с добротой душевной? Да, согласна, алхимик слегка распоясался, но парень-то погиб отчасти и по своей вине. Лучше нужно было разобраться, а не сразу - в тюрьму. Потому здесь я поддержала Пабло и дала Морфею сбежать.
Ну а болотник - это грехи Церкви во все красе. "Продай мне болотничка, мне можно, бог тебя простит" Это из той же средневековой оперы о постах и монашеском чревоугодии.

Так что персонаж-то получился хорошим, собирательным. И плюсы, и минусы Церкви - все отразил. Потому да - лицемер, но хорошо выписанным персонажем он от этого быть не перестает. Нечего, как говорится, на зеркало пенять, коли рожа крива?

P.S. Прошу простить за опечатки, палец на днях сильно порезала, бинты мешают нормально печатать.

Спойлер

А еще он является показательным образом недалекости многих магов и священников из Готик. В Первой - "ой, мы случайно напортачили с Барьером, теперь вместо руды на халяву - платите, и немало, провизией и прочими женщинами, миритесь с требованиями вчерашних отбросов и так далее. Иди и исправляй наши ошибки". Во Второй мы познакомились с таким явлением, как "у нас увели важнейший артефакт из под носа, причем единственный, который отдавать в руки Злу было никак нельзя. И сделал это послушник. Иди и исправляй наши ошибки". Ну и Третья Готика - "мы, мудрейшие смертные, не подготовились к хитрости орков, и наша магия исчезла. Древние знания мы до сего тоже не трогали - а зачем, мы же мудрые, а теперь орки не дают подступиться. Иди и исправляй наши ошибки".
И тут Гелиос: "Иди поймай алхимика, но не сам, а при помощи вон того стражника. Что? Он говорит, что не будет мешать побегу старого знакомого? Тогда оставь их наедине на 10 минут, уверен, ничего не произойдет".
Жирное ИМХО.
P.S. Я не люблю магов. Черти хитрые - как до дела дойдет, в кусты.

 

[Diego1987]

Если разговор пошел в таком тоне, пожалуйста, обращайтесь ко мне на "вы".

Пожалуйста, мне это не сложно. Так даже проще будет.

Во-вторых, обратитесь к значению слов "творить" и "появляться".

Пожалуйста, не надо уводить диалог в сторону грамматики, словесности и речи. Боюсь, в данных областях я заведомо сильнее Вас, а по сему противостояние получится, мягко говоря нечестным. Значения этих глаголов мне известны. Но помимо значений слов, есть еще значения словосочетаний. Так вот значения словосочетаний "он появился на свет" и "он был рожден" одинаковы. Значения словосочетаний "Сотворение мира", "Создание мира" и "Рождение мира" тоже одинаковы. А теперь простое логическое утверждение: если А=В и В=С, то А=С. И получаем, что утверждения "Иннос разделил себя на три части, сотворив (создав) Белиара и Аданоса" и "Инннос разделил себя на три части, и так появились Белиар и Аданос" по смыслу одинаковы. Если вы это намерены оспорить, то прошу делать это с доказательствами, а не с селедкой, которой Вы недавно угостили Магота.

В-третьих - работе с первоисточниками учат не в математике. Нет там необходимости работы с первоситочниками. А такой работе я учился в курсе "истории КПСС", диамата, истмата, политэкономии и "научного коммунизма". И работали мы с ними не менее тщательно, чем богословы со священными текстами.

Я охотно в это верю и ничуть не умаляю Ваших способностей в этой области, и я не утверждал, что Вы научились этому в курсе математики. Хотелось лишь, чтобы Вы не просто заставляли оппонентов давать ссылки на первоисточник, но и делали это сами. В частности, я попросил Вас подтвердить свой тезис о том, что Глаз Инноса не является главным артефактом игры. Пока я вижу с вашей стороны только игнорирование данного момента нашей дискуссии.

Вы же, как посмотрю, даже не представляли до сего момента, из какой области знаний все это, тем не менее берете на себя смелость выставлять мне оценки и отпускать довольно скользкие комментарии в мой адрес, в том числе и на сексуальные темы.

Как я уже сказал чуть выше, я не утверждал, что Вы научились обращению к первоисточникам в курсе математики. Оценки, я Вам тоже не ставил, для этого у Вас в свое время были учителя и преподаватели. Я же делал выводы о Вас, а точнее, о вашей манере ведения дискуссий. Из всей вашей обвинительной речи, я признаю за собой лишь только скользкие комментарии (да, съязвил пару раз, уже извините, не сдержался, больно велик был соблазн), но не на сексуальные темы. Мне Ваши подобные темы не интересны, я не хочу получить душевную травму.
---
Предлагаю все же вернуться к сути.
И так, я жду от Вас обоснований ваших утверждений о том, что Глаз Инноса не главный артефакт игры, и о "Словах Богов".
Я считаю "Слова Богов" обычной трехтомной книгой, которую написал некто из смертных, а значит она ничуть не отличается по достоверности от проповеди Ватраса, которую вы ставите под сомнение, мотивируя тем, что это всего лишь слова человека. Парируйте, пожалуйста.
---
Ах, да. Еще о верховных магах... Видите ли, верховными их называли в игре, даже их одеяния назывались робами верховных магов. Как я уже говорил еще вчера, все, что заложено в игре я принимаю за аксиому и за неизменяемые параметры. Поэтому я и употреблял слово "верховный", а не "высший". Кстати, это тоже синонимы. Верховный главнокомандующий, но высшее командование или высший совет. Применительно к игре надо применять термин "высший" не к иерархическому положению мага среди собратьев, а к его знаниям в области магии. А знания эти выше у Ксардаса, Пирокара и Ватраса, поэтому они и верховные маги. Что касается монастыря, то там есть еще 2 мага Серпентес и Ультар, они носят ту же робу, что и Пирокар, поэтому с этой позиции их тоже можно отнести к верховным. Но у Круга Солнца собираются именно те, кто владеет 6-м кругом магии. А значит из водных магов Ватрас верховный. Остальное уже давно доказал Магот.

 

[MaGoth]

kiko,

Могу ошибаться, но вроде Ксардас говорил что его изгнали и круга огня,...

Никто его ни откуда не изгонял, он просто разругался с другими магами и ушел, оставив СЛ.

Все что написано в самой Готике - уже не изменишь. А то что где-то кем-то сказано о ней (да хоть по пьяне) - может меняться по желанию оратора хоть каждые 5 минут - и не может являться постоянным фактом.

Не имеет значения, ибо это одностороннее и кривое суждение, вот допустим, выпустит сейчас РВ книгу "История мира - Готики", и пропишет в ней некоторые факты и прочие детали, о которых прямо или косвенно не упоминала в своей игре(ах) в силу тех или иных причин. Будет-ли это считаться верным источником инфы, или же опять, треплом на стороне, дескать в игре этого нет, пошло все это нафиг ?!

 

[CERBERBOSS]

Читал, читал и полнял - всё бред.
ГГ - мой избранный и поэтому всех валит.
Насчет легитимности высказываний разработчиков согласен с кроу, нечего после выпуска игры язык распускать.
На счет большего могущества Пирокара, Ксардоса и Ватроса: ну давайте их скриптово разденем и измерим... Блин, по росту одинаковы, но Пирокар толще...
Доказывать бесполезно, каждый при своем мнении, разве что аргументы и контраргументы отточит.
Я поверю больше повести или рассказу, написанному в одиночку или в компании. Но так, чтобы сказали: верю, так могло быть. Принимаю заявки на следующия ежегодный конкурс! Времени оттачивать писанину много, либо не отсвечивать.

 

[Diego1987]

Насчет легитимности высказываний разработчиков согласен с кроу, нечего после выпуска игры язык распускать.

А при чем тут Кроу? Он-то как раз оспаривает факт избранности ГГ кем-либо, факт, что Дракон-нежить и есть Зверь, Ватрас у него вообще маг-отщепенец. И где тут согласие с разработчиками и призывы к прекращению роспуска языка после выхода игры? Кроу тут больше всех философствовал, а ты с ним согласен .

 

[MaGoth]

В таком случае и о легитимности 13-го мага можно забыть, ибо то слова разрабов и в игре опять нет одного.
Что до второго, то тут нитко ничего не доказывает, здесь аргументы тусую, за то я вляется ли ватрас Высшим магом Воды или не, является ли Глаз Инноса одним из высших артефакитов игры, или нет, и т.д. и т.п...

Зы, Что до него, то твоим он точно никогда не был...

 

[CERBERBOSS]

Диего, Магот, ну говорите, говорите... А где доказательства? Где обстоятельная, замещающая история для всех фанатов? Готовы участвовать в литконе?
13 маг - был или есть!
ГГ - избранный!
Ксардас - сильнейший маг!

 

[kiko.-_-]

Никто его ни откуда не изгонял, он просто разругался с другими магами и ушел, оставив СЛ.

Спойлер

Могу сказать только одно: верю. Видно память подвела, казалось когда Ксардас рассказывал ГГ о книге, спрятанной в подвале монастыря - он говорил что был изгнан за темную магию... или когда... ладно, забыли.

Не имеет значения, ибо это одностороннее и кривое суждение, вот допустим, выпустит сейчас РВ книгу "История мира - Готики", и пропишет в ней некоторые факты и прочие детали, о которых прямо или косвенно не упоминала в своей игре(ах) в силу тех или иных причин. Будет-ли это считаться верным источником инфы, или же опять, треплом на стороне, дескать в игре этого нет, пошло все это нафиг ?!

MaGoth
Ну нету тут логики
Тут чувства.
1. Игрок играет в Готику. Во время игры у него складывается определенное понимание игрового мира. Не только сюжет и механика, а и характеры персонажей, кто враг, кто друг, кто кому служит - на основании уже имеющейся информации, возможно дофантазировав что-то как ему нравиться.
Учитывая все вышеперечисленное - игра ему очень понравилась.
2. И тут приходит какой-то дядя и начинает менять его любимый привычный мир. И эти изменения игроку ну никак не по душе.
Он говорит: "Оставьте все как есть - я принимаю только то что было раньше".
Ему нравиться именно та Готика.

(Вот пример: если сейчас создатели футбола и хоккея(теоретически допустим что они сейчас живы) смешают две игры в одну, тебе понравиться? Или может быть кто-то захочет играть по "старинке" в обе игры по отдельности? А ведь может кому-то и понравиться такая новая игра... кто его знает, и он будет агитировать что так "правильно" и так "надо" )

Я конечно не знаю как есть на самом деле так у kraw-а.
Дело вкуса - принимать что-то новое или нет.

Повторюсь: мне нравиться что история Готики пополняется новыми логическими и соответствующими игре фактами, еще бы их в саму игру вписать

за то я вляется ли ватрас Высшим магом Воды или не, является ли Глаз Инноса одним из высших артефакитов игры, или нет, и т.д. и т.п...

Кстати:
если обратиться к вики то:

Спойлер

высший

самый главный; руководящий, верховный
представляющий самую высокую ступень развития, качества, совершенства
наиболее сложный и развитой в каком-либо множестве, в какой-либо иерархии

и тем не менее:
верховный

самый главный, стоящий выше остальных в какой-либо иерархии



-а такой может быть только один...

Спойлер

Так что я за то что бы Верховный - значил главный маг, а высший - владеющий 6-м кругом магии

 

[Diego1987]

А где доказательства?

Доказательства чего?
13-го мага не было, это ошибка в диалоге у разработчиков. Ксардас на тот момент был магом огня, а Мильтен им еще не являлся, стало быть магов огня было 6, магов воды и так было 6. 6+6=12 Ч.т.д.
---
ГГ - избранный Аданоса. Это утверждают и сами разработчики, и сам ГГ об этом говорит в диалоге с Равеном, и Сатруас потом назыаает ГГ олицетворением силы равновесия (или как-то так). Ч.т.д.
---
Ксардас - сильнейший маг. Да, это так. Он знает 6 круг. И владеет заклятьями и ритуалами двух школ (огня и тьмы). После Ирдората он получает еще и силу Дракона-Нежити. Ч.т.д. Исключение составляет лишь расклад, когда ГГ-маг в Г3 убивает его.

Где обстоятельная, замещающая история для всех фанатов? Готовы участвовать в литконе?

Пару страниц назад я написал пост про Игру Богов, считай это моей версией истории.

 

[CERBERBOSS]

Доказательства чего?
13-го мага не было, это ошибка в диалоге у разработчиков...
ГГ - избранный Аданоса. Это утверждают и сами разработчики...
Пару страниц назад я написал пост про Игру Богов, считай это моей версией истории.

Кто такие разработчики - боги в Готике? Нет! Знать их не знаю, это не аргумент. Мы тут в мироздании разбираемся, а не в оправданиях.
Версия не лишена логики, но не литературно! Даже Хзуил вас сделает в два счета, не говоря уже о Лезере или Дикаре! А то что написано пером...

 

[Diego1987]

Версия не лишена логики, но не литературно! Даже Хзуил вас сделает в два счета, не говоря уже о Лезере или Дикаре! А то что написано пером...

А я и не подписывался на участие в литературном конкурсе, ровно как и не старался изложить ту историю литературным языком.

Кто такие разработчики - боги в Готике? Нет!

Да! Они ее создатели и создатели трех богов. Ты хотел доказательств, ты их получил и ссылка на разработчиков была лишь одним из них.

Мы тут в мироздании разбираемся, а не в оправданиях.

Говори за себя. И не зафлуживай тему.

 

[MaGoth]

Ну так удали их игру, раз их знать не знаешь, и забудь о ней как о страшном сне. В чем проблема?
Это имхо лучший выход, если посещают такие мысли...

И кому, извини за выражение - "усралось", описание процесса какого либо мироздания, без комментов тех, кто этот самый мир создавал ?! Это в случае если данное утверждение касается разбора самой игры...

 

[CERBERBOSS]

Говори за себя. И не зафлуживай тему.

Вот до чего договорились. Не согласны - в ход административный ресурс!(дело времени).
Diego1987, Ну, не подписывался на конкурс, так и ладно, никто не заставляет. Говорю и за себя, сделаю... , и не согласен, что я здесь флужу. Конечно, мне остается только подчиниться и не постить, но Аргументы ваши, уж извиняйте, не котируются, ибо фуфло.
А раз тут идет подавление ресурсом, то и говорить больше не о чем.

Ну так удали их игру, раз их знать не знаешь, и забудь о ней как о страшном сне. В чем проблема?

MaGoth, (у тебя есть очень неприятная привычка указывать куда соваться или нет, у меня уже есть жена, чтобы этим заниматься), не нужно говорить мне что делать, чтобы я не говорил куда можно с этим пойти. Есть игра и "усрались" мне теперь уже разработчики. Поздно пить боржоми, когда почки отказали. Вот аналогия - написал пост, а теперь отредактирую его как хочу, ибо автор. И догадайся о чем я писал на самом деле. Скажете неуважение к читающим - вот и с игрой так же.
kiko.-_-, извини! Тут дяди нехорошими словами ругаются. Но дяди друг друга более-менее знают и Готику любят.
Зы. Теперь уже глубокий постскриптум, для истории. Получил за этот пост неделю вынужденного молчуна по нарушению п. 5.3. правил. В реальности нарушения именно данного пункта по моему мнению не было, потому как при редактировании поста смысл не был искажен, о чем говорят ответы на фразы ниже - это раз. А два - это был просто аргумент, даже не угроза. Что касается грубости... теперь уже и говорить смысла нет. В любом случае, "справедливое" наказание получено и отбыто.

 

[НастасьСанна]

Ну вот, начался плавный, но неотвратимый переход на личности...

Давайте вернемся к теме беседы, которая официально заявлена как "Король, паладины, орки и прочие фигуры в игре богов". Про короля и паладинов много достаточно сказали, богам вообще больше всех досталось, а вот про орков - очень мало. Конечно, мы и знаем о них меньше. Но мне, например, интересно - почему среди людей есть и те, кто поклоняется Инносу, и те, кто поклоняется Аданосу, и те, кто поклоняется Белиару, а вот орки - поголовно сторонники Тьмы? По крайней мере, мы встречаем только последователей Белиара и Спящего.

Понятно, что можно объяснить игровым процессом, но если посмотреть с точки зрения мироздания? Чем эта раса так не приглянулась двум "добрым" (условно!) Богам, или наоборот, эти боги так не приглянулись оркам?

Жаль, нельзя прочесть надписи на древнем кладбище орков. Думаю, там можно было бы найти много интересного... А сам факт наличия такого кладбища, мумий, я бы отнесла к косвенным доказательствам того, что до призыва Крушака орки на острове поклонялись Белиару как богу смерти.

Если вспомнить "Слова богов" (какой-никакой, а хоть какой-то источник), то во втором томе читаем: "После Иннос отдыхал, а Аданос следил за людьми. Люди не поклонялись Бельджару, потому что ночью они спали. В гневе и ярости Бельджар породил одного человека, чтобы хотя бы он поклонялся ему. Но это был всё равно человек, а потому ночью он тоже спал. Бельджар убил его и сказал: если они не поклоняются мне, так пусть хотя бы боятся. И породил он смерть, и стали люди умирать."

Можно ли предположить, что Белиар создал орков, чтобы они ему поклонялись? Вроде бы и люди, но со звериными чертами, сильные, покрытые шерстью, наверняка с чуткими носами и способные видеть в темноте. Не боящиеся ночи. Но даже если орков создал Белиар, почему другие боги ими так и не заинтересовались?

Или дело просто в том, что поклоняющиеся другим богам орки - не воинственные, сидят дома, потому мы их и не встречаем? Было бы интересно послушать мнения на этот счет.

 

[kiko.-_-]

Есть игра и "усрались" мне теперь уже разработчики.

Спойлер

Судя по разговору тебе лет 7-8... Тогда твое отношение ко всему понятно и говорить не о чем. Если больше, то странно что ты не испытываешь никакого уважения к людям, создавшим для тебя замечательную игру. Подумай над этим.

Было бы интересно послушать мнения на этот счет.

Спойлер

да все закономерно.
Есть существа, которые преклоняются только перед грубой силой. Беллиар как раз ею и обладает. Иннос и Аданос по большей части помогают миру с помощью своих возможностей, а Беллиар -уничтожает. Разрушать и властвовать - единственные,скорее всего, желания орков (тех что мы видим). Где их жены, дети нам не показано, может остальные и поклоняются другим богам...

Можно ли предположить, что Белиар создал орков, чтобы они ему поклонялись?

орки тоже ночью спят, как и люди

 

[MaGoth]

MaGoth, не нужно говорить мне что делать, чтобы я не говорил куда можно с этим пойти. Есть игра и "усрались" мне теперь уже разработчики.

Смешной ей богу, выше одному пишет о переходе на личности, а ниже сам же это делает, хоть и косвенно...
Где в тексте я тебя чем-то задел? Я лишь указал на то, что если кому-то из вас не нравится слова разработчиков данной серии игр, то и нечего вам тогда соваться в эту игру и тянуть свою валынку. О том что они сделали или не сделали, решать только им и уж ни как не вам.
Надеюсь так понятнее, ибо аргументы и факты из игры, тут уже будут совершенно не причем.

Зы, А со своими поговорками ты по-аккуратнее, они и в другую сторону могут работать...

 

[НастасьСанна]

Есть существа, которые преклоняются только перед грубой силой. Только Беллиар как раз ею и обладает. Иннос и Аданос по большей части помогают миру с помощью своих возможностей, а Беллиар -уничтожает.

Можно поспорить. Аданос с легкой руки смывает Яркендар вместе со всеми жителями. А если считать, что потоп в проповеди Ватраса - другой потоп, то делает он это еще и не один раз. Одно из самых разрушительных заклинаний, как уже не раз упоминалось, "Огненный дождь". Да и некромантия, вроде бы сфера Белиара, однако смотрим "Заповеди Инноса" с описанием рун: 1 круг - Скелет гоблина, 3 круг - Создание скелета, 5 круг - Вызов демона, 6 круг - Армия тьмы, Волна смерти и Дыхание смерти. Вот и думай, как боги делят между собой сферы деятельности...
Впрочем, не хочу возвращаться к теме богов.

Орки воинственный народ, очень даже, но почему "разрушать и властвовать - единственные их желания"? Я не могу опровергнуть эту мысль, потому что не могу найти ничего, что говорило бы об орках, как о расе более "разрушающей" и "властолюбивой", чем люди. Сражаются за выживание, но не более того.

Про создание орков попробую переформулировать вопрос - а кто тогда их создал? Если вообще верить, что весь этот мир, людей и орков создали боги. Если Иннос или Аданос, то почто бросили своих чад?

 

[Валера]

У меня всегда было ощущение, что орки относятся по происхождению не к зверям, а скорее к птицам. И не по перьям в их "головных уборах", если можно так сказать. Они ходят, кивая головой, как птицы, ночью устраиваются спать, как птицы и пр. Кстати, так как они ночью тоже спят, хоть и сидя на корточках - третью часть не рассматриваем - хоть и чутко, но срят же! Потому весьма сомнительно, что Бельджар создал еще обно существо, такое же ненужное, как и созданный им человек.
Создатель всего (и орков в том числе) - гаденыш (пусть покарает меня за оскорбление, если сможет) Аданос. Именно эта ипостась вечно вмешивается в противостояние Инноса и Белиара, то есть, как только будет достигнуто какое-никакое status quo, этот "благодетель", уж простите за выражение, считая, что перевес на стороне одного из Богов, устраивает какую-нибудь гадость, и остальные Боги начинают по-новой. Ох уж эти миротворцы....

 

[Diego1987]

Вот до чего договорились. Не согласны - в ход административный ресурс!

1. Несогласия я не выражал. Ты спросил о доказательствах - я их привел. Не нравится - дело твое, я ни на чем не настаиваю и свое мнение не навязываю.
2. Административный ресурс до сего момента не применялся, ибо было ни к чему. Так что на момент написания твоего поста это клевета.
3. Редактировать свой пост после того, как на него уже ответили - просто гнусность (кстати, наказуемая см. п.5.3. правил форума).

но Аргументы ваши, уж извиняйте, не котируются, ибо фуфло.

А вот за это уже пойдет в ход ресурс.
1. Грубость.
2. Балабольство, я в отличие от тебя обосновал свою точку зрения, обратного ты не доказал, а лишь высказался в чопорно-неотесанном тоне. Помолчи-ка недельку за нарушение п.5.3 все-таки, может поумнеешь. И это я тебе еще грубость простил.

 

[kiko.-_-]

Аданос с легкой руки смывает Яркендар вместе со всеми жителями.

Разница в том что Адонос делает его один раз (ну два может, не важно) - что не говорит о том что это смысл его существования ( или увлечение, так сказать), и причина, по которой он это сделал - не уничтожение всего живого, для него это вынужденная необходимость.
Ну и что, что дождь - самое разрушительное заклинание? Оно имеет ограниченный радиус действия, причем серьезно ограниченный - дождь же не армагеддон (для уничтожения всего) и способ применения дождя может быть разный.

Сражаются за выживание, но не более того.

Ничего не слышал, ничего не знаю. Мой ГГ первым их не трогал. Спокойно шел мимо... и тут на него набросились орки, 5 на одного. Еле ноги унес. Так что если кто и боролся за выживание, так это точно не орки.

 

[MaGoth]

Про создание орков попробую переформулировать вопрос - а кто тогда их создал? Если вообще верить, что весь этот мир, людей и орков создали боги. Если Иннос или Аданос, то почто бросили своих чад?

Если опираться на книги богов и слова Ватраса, то их создатель как и у всех остальных живых существ в этой вселенной - Аданос.
Но это касается только: животных, людей и орков. Големы, Драконы, Люди ящеры как сателлиты драконов, скорее всего порождения "Древней силы", Спящий тоже туда-же, если не сам является этой силой.
Остальные 2 брата отметаются, т.к. смертельны для всего живого своей сутью...

Зы, А служение Белиару или Крушаку, то это их свободный выбор, если можно так сказать...