Готика 1: Король, паладины, орки и прочие фигуры в игре богов

[Хелдар]

Тема была создана в результате бурного обсуждения следующих вопросов:
-Робар II и паладины - злодеи или нет?
-Белиар, Аданос и Иннос - это один бог или три разных, враждующих между собой?
-Чье оружие Уризель?
-Орки - злодеи ли они?
Теперь можно продолжить данное обсуждение уже без угрозы оффтопа.

Администрация​

Лицемер - это ведь не значит однозначно плохо. Нет, вначале он мне тоже понравился рассуждениями о богах (хотя сказать, что это оригинально, не могу, Ватрас из ГГ тоже нам немало рассказывает), потом очень понравился поведением именно хорошего священника из реала: когда Фарос просит его совета насчет того, остаться на ферме или выбрать свой путь. Т.е. это-то все хорошие качества. И священник в кое-то веки священник, а не просто: подойди - я тебя вылечу или подойди, дай мне золото - и я тебя благословлю, как во многих играх. Хотя, повторюсь, Ватрас отчасти кое-какие его качества предвосхищает.

А дальше начинаются намеки на не лучшие качества церкви. Или он преследовал Морфея с добротой душевной? Да, согласна, алхимик слегка распоясался, но парень-то погиб отчасти и по своей вине. Лучше нужно было разобраться, а не сразу - в тюрьму. Потому здесь я поддержала Пабло и дала Морфею сбежать.
Ну а болотник - это грехи Церкви во все красе. "Продай мне болотничка, мне можно, бог тебя простит" Это из той же средневековой оперы о постах и монашеском чревоугодии.

Так что персонаж-то получился хорошим, собирательным. И плюсы, и минусы Церкви - все отразил. Потому да - лицемер, но хорошо выписанным персонажем он от этого быть не перестает. Нечего, как говорится, на зеркало пенять, коли рожа крива?

P.S. Прошу простить за опечатки, палец на днях сильно порезала, бинты мешают нормально печатать.

Спойлер

А еще он является показательным образом недалекости многих магов и священников из Готик. В Первой - "ой, мы случайно напортачили с Барьером, теперь вместо руды на халяву - платите, и немало, провизией и прочими женщинами, миритесь с требованиями вчерашних отбросов и так далее. Иди и исправляй наши ошибки". Во Второй мы познакомились с таким явлением, как "у нас увели важнейший артефакт из под носа, причем единственный, который отдавать в руки Злу было никак нельзя. И сделал это послушник. Иди и исправляй наши ошибки". Ну и Третья Готика - "мы, мудрейшие смертные, не подготовились к хитрости орков, и наша магия исчезла. Древние знания мы до сего тоже не трогали - а зачем, мы же мудрые, а теперь орки не дают подступиться. Иди и исправляй наши ошибки".
И тут Гелиос: "Иди поймай алхимика, но не сам, а при помощи вон того стражника. Что? Он говорит, что не будет мешать побегу старого знакомого? Тогда оставь их наедине на 10 минут, уверен, ничего не произойдет".
Жирное ИМХО.
P.S. Я не люблю магов. Черти хитрые - как до дела дойдет, в кусты.

 

[Хелдар]

Спойлер

AI_Output(other,self,"DIA_Lee_Add_15_10");//Почему ты так рвешься на материк?
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_11");//Как ты знаешь, я был генералом в армии короля.
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_12");//Но его лизоблюды предали меня, потому что я знал кое-что, чего не должен был знать.
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_13");//Они засунули меня в эту колонию, и король позволил это.
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_14");//У меня было много свободного времени, чтобы все обдумать.
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_15");//Я должен отомстить.
AI_Output(other,self,"DIA_Lee_Add_15_16");//(изумленно) Королю?
AI_Output(self,other,"DIA_Lee_Add_04_17");//(решительно) Королю! И его прихвостням. Они все горько пожалеют о том, что сделали со мной...

Вторая Готика. Ли собирался мстить им всем. И Робару тоже.

 

[Dimus]

Уважаемые форумцы! Предлагаю обратиться к первоисточнику, т.е. скриптам игры. Вот монолог Ли из G1:

Спойлер

func void Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info()
{
var C_Npc Homer;
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_01"); //Были времена, когда жизнь моя была совсем другой.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_02"); //Я был одним из лучших генералов в стране.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_03"); //Всю свою жизнь я сражался за свою страну.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_04"); //Король прислушивался к моим советам, и за это знать не любила меня. Они понимали, что я представляю угрозу для их грязных делишек.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_05"); //Я недооценил их вероломства. Для того, чтобы уничтожить меня, они посмели поднять руку на жену короля.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_06"); //Я был обвинен в убийстве, и у Робара просто не оставалось выбора.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_07"); //То, что я сделал на благо страны, спасло меня от виселицы. Но они украли у меня свободу.
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_08"); //Настанет день, когда я скину оковы. Тогда я вернусь и отомщу своим врагам.
AI_AlignToWP(self);
AI_Output(self,other,"Sld_700_Lee_DAMNPAST_Info_08_09"); //Я отомщу.
Npc_ExchangeRoutine(self,"START");
Homer = Hlp_GetNpc(BAU_935_Homer);
Npc_ExchangeRoutine(Homer,"START");
AI_ContinueRoutine(Homer);
};

Скрипт диалога ГГ с Ли из G2 уже показал Хелдар.
А в G3 целью мести Ли стал только король Робар II. К сожалению, пока я не могу создать нарезку диалогов ГГ с Ли.

 

[Diego1987]

Вторая Готика. Ли собирался мстить им всем. И Робару тоже.

Лишний раз подтверждается косяк разрабов.
Поймите одну простую вещь: то, что сказано/сделано изначально, скорее всего и есть истина. Изначально Ли не собирался мстить Королю и из диалогов Готики 1 это вполне ясно.

 

[DenZanuda]

Пусть так, но эта фраза также подтверждает то, что Ли не держал зла на короля. А в 3 части все совсем не так.

нет под рукой сейчас г2, может, кто-нить сможет глянуть скрипты... но, помню, где-то читал, что уже во второй части Ли говорит о мести лично Робару.

и если это так, тогда логично предположить, что за этот период Ли стало что-либо известно о роли короля в заговоре против него.
не исключено, что у Робара были мотивы убрать Ли с глаз долой.

 

[Diego1987]

не исключено, что у Робара были мотивы убрать Ли с глаз долой.

Ну да, отдать 90% страны врагу, подвести население под угрозу рабства, сделать из магов и паладинов безобидных котят и отсиживаться в Венгарде под куполом с кучкой лизоблюдов. Зашибись мотивы
Робар тогда получается тайным агентом Белиара надежно внедренным в самую верхушку иерархии человеческого управительного строя и методично разрушавшим страну долгие годы

 

[Dimus]

Не думаю, что это косяк разработчиков. Просто постепенно изменились взгляды бывшего генерала: отомщу своим врагам (G1), отомщу королю и его прихвостням (G2) и отомщу королю (G3). За то, что когда-то Робар II поверил в предоставленные ему фальшивые улики и лжесвидетельства, что именно Ли убил королеву.

 

[Хелдар]

Ну да, отдать 90% страны врагу, подвести население под угрозу рабства, сделать из магов и паладинов безобидных котят и отсиживаться в Венгарде под куполом с кучкой лизоблюдов. Зашибись мотивы
Робар тогда получается тайным агентом Белиара надежно внедренным в самую верхушку иерархии человеческого управительного строя и методично разрушавшим страну долгие годы

В этих диалогах сказано, что Ли долго обдумывал все произошедшее. И решил, что Робар тоже сволочь редкостная, решив убрать и его.

 

[DenZanuda]

Ну да, отдать 90% страны врагу, подвести население под угрозу рабства, сделать из магов и паладинов безобидных котят и отсиживаться в Венгарде под куполом с кучкой лизоблюдов. Зашибись мотивы
Робар тогда получается тайным агентом Белиара надежно внедренным в самую верхушку иерархии человеческого управительного строя и методично разрушавшим страну долгие годы

ну, если вспомнить большую чистку вооружённых сил, проводимую в 30-х годах в СССР, когда, накануне второй мировой, большая часть военной элиты была тупо уничтожена, такие шаги со стороны короля не кажутся такими уж нереальными.

 

[Валера]

Мое мнение таково: паладины - паразиты. И вот почему. Рассмотрим поведение паладинов во второй части (самой любимой и самой интересной). Точнее в аддоне "Возвращение".

Спойлер

Пятьдесят здоровенных мужиков отсиживаются за воротами крепости Асгар, не выказывая ни малейшего желания заступиться за жителей страны, которую терроризируют орки и бандиты, да и вконец обнаглевшее зверье, подходящее практически вплотную к жилищам. Нет приказа.
Пара десятков отсиживается за крепостными стенами Хориниса, их поведение аналогично сидунам из форта. Нет приказа.
Полсотни отсиживается на острове Этлу. Да, они охраняют какую-то ерунду, но они и рады ее охранять! А что, работенка не пыльная, денежки - фронтовые, пайковые и пр. - идут, выслуга, рост в званиях и чинах. А вы о каких-то орках и бандитах толкуете...
Где их героические усилия по наведению порядка, за которые я должен их уважать?
Нет их, и не будет, потому что в их задачу это не входит - их задача состоит в добыче руды и транспортировке ее на материк, а на налогоплательщиков плевать они хотели.
А чем лучше поведение паладинов из Минненталя? Заперлись в крепости и сидят себе, не высовывая носа даже для добычи пропитания. Отбивают атаки орков? Может быть, хотя кроме их россказней об этих героических деяниях никаких подтверждений этому Мир Готики не дает (трупы, скальпы, трофеи и раненые герои, где они?). Допустим отбивают, но, глядя на поведение их собратьев из других частей острова, приходишь к выводу - только потому, что вынуждены это делать ради спасения своих вонючих жизней.
Та же история с паладинами шахт - орки и звери просто блокировали их и тем самым вынудили обороняться, а иначе паладины героически ретировались бы в замок. Группа Сильвестро погибла не по причине своего героического поведения, а из-за нападения превосходящих сил и невозможности сбежать. Они не пробивались к замку (где цепочка трупов, их доспехов или оружия, ведущая от шахт к замку?), а пытались отсидеться. Не вышло.
И паладин Маркос не спит ночами не потому, что за рудойиз чувства долга бдит, а потому что просто бздит, как бы находящиеся в десяти метрах от него падальщики и мясные жуки (ладно, два гоблина и варг) во время сна не попортили ему его драгоценную шкурку.
Если больше сотни ведут себя, как трусы, прикрываясь приказами, то по какой причине я должен погибших группы Сильвестро и Маркос считать героями? Где гора трупов у входа в пещеры?
Видимо они и не оборонялись даже, а пытались отпугнуть противника вонью из собственных штанов.
Это причины голода и прочих лишений паладинов, не надо ля-ля.
Если, амига, моя точка зрения не совпадает с твоей, это не значит, что я тащу реал в игру. Не вижу я в Мире Готики причин восхищаться паладинами и магами. Создатели отразили свое видение реального мира в игре, и это видение, так уж случилось, совпадает с моим (или мое совпадает с их).

 

[Хелдар]

Мое мнение таково: паладины - паразиты. И вот почему. Рассмотрим поведение паладинов во второй части (самой любимой и самой интересной). Точнее в аддоне "Возвращение".

Спойлер

Пятьдесят здоровенных мужиков отсиживаются за воротами крепости Асгар, не выказывая ни малейшего желания заступиться за жителей страны, которую терроризируют орки и бандиты, да и вконец обнаглевшее зверье, подходящее практически вплотную к жилищам. Нет приказа.
Пара десятков отсиживается за крепостными стенами Хориниса, их поведение аналогично сидунам из форта. Нет приказа.
Полсотни отсиживается на острове Этлу. Да, они охраняют какую-то ерунду, но они и рады ее охранять! А что, работенка не пыльная, денежки - фронтовые, пайковые и пр. - идут, выслуга, рост в званиях и чинах. А вы о каких-то орках и бандитах толкуете...
Где их героические усилия по наведению порядка, за которые я должен их уважать?
Нет их, и не будет, потому что в их задачу это не входит - их задача состоит в добыче руды и транспортировке ее на материк, а на налогоплательщиков плевать они хотели.
А чем лучше поведение паладинов из Минненталя? Заперлись в крепости и сидят себе, не высовывая носа даже для добычи пропитания. Отбивают атаки орков? Может быть, хотя кроме их россказней об этих героических деяниях никаких подтверждений этому Мир Готики не дает (трупы, скальпы, трофеи и раненые герои, где они?). Допустим отбивают, но, глядя на поведение их собратьев из других частей острова, приходишь к выводу - только потому, что вынуждены это делать ради спасения своих вонючих жизней.
Та же история с паладинами шахт - орки и звери просто блокировали их и тем самым вынудили обороняться, а иначе паладины героически ретировались бы в замок. Группа Сильвестро погибла не по причине своего героического поведения, а из-за нападения превосходящих сил и невозможности сбежать. Они не пробивались к замку (где цепочка трупов, их доспехов или оружия, ведущая от шахт к замку?), а пытались отсидеться. Не вышло.
И паладин Маркос не спит ночами не потому, что за рудойиз чувства долга бдит, а потому что просто бздит, как бы находящиеся в десяти метрах от него падальщики и мясные жуки (ладно, два гоблина и варг) во время сна не попортили ему его драгоценную шкурку.
Если больше сотни ведут себя, как трусы, прикрываясь приказами, то по какой причине я должен погибших группы Сильвестро и Маркос считать героями? Где гора трупов у входа в пещеры?
Видимо они и не оборонялись даже, а пытались отпугнуть противника вонью из собственных штанов.
Это причины голода и прочих лишений паладинов, не надо ля-ля.
Если, амига, моя точка зрения не совпадает с твоей, это не значит, что я тащу реал в игру. Не вижу я в Мире Готики причин восхищаться паладинами и магами. Создатели отразили свое видение реального мира в игре, и это видение, так уж случилось, совпадает с моим (или мое совпадает с их).

Аддон вообще не имеет смысла приводить в качестве аргумента - там авторы отсебятину несут.

 

[Валера]

Хелдар,

Спойлер

Характеры НПС в модах

.
Потому и обсуждаем. Но и классическая версия такая же, только в посте надо опустить абзац о форте Асгар и острове Этлу. Суть та же. Поведение паладинов говорит само за себя.

 

[Diego1987]

Dimus, Хелдар
Как-то это на рассуждения психа смахивает, вы не находите? Сначала вполне здравая мысль, где четко различается кто прав, а кто виноват (виноваты чиновники, король - жертва обстоятельств), потом рассуждения обиженного на весь свет (всем отомщу, даже королю, я - матерый генерал!) и наконец, все завершается вычленением из всего света крайнего (Король - урод, убью его, все равно делать не фиг...).
---
А между тем, косяк все же есть, т.к. если пройти Г3 за Инноса, соотвественно не убивая Робара, то в заключительной заставке будет сказано, что Ли вновь возглавит войска и будет гонять орков по всей стране вместе с Горном. Так что какая-то левая месть получается. То убить хотел, а когда сторона света восторжествовала, на все забил и вернулся на службу.

 

[Дикарь]

в аддоне "Возвращение".

У, какие аргументы пошли...
А я считаю, что наёмники - кровавые сумасшедшие маньяки. Вот, к примеру, в моде "Конфликт" они всё население Хориниса ни с того ни с сего повырезали. Чисто для разминки.

Как-то это на рассуждения психа смахивает, вы не находите?

Ну, после таких потрясений можно и спятить малость. Ничего удивительного.

 

[Diego1987]

ну, если вспомнить большую чистку вооружённых сил, проводимую в 30-х годах в СССР, когда, накануне второй мировой, большая часть военной элиты была тупо уничтожена, такие шаги со стороны короля не кажутся такими уж нереальными.

Отвратительный пример. Во-первых, в 30-е годы о войне не знал не только СССР, но и вся Европа, аж до 1939 года. Во-вторых, казнить квалифицированных военачальников непосредственно перед войной и во время войны, это большая разница.

А я считаю, что наёмники - кровавые сумасшедшие маньяки. Вот, к примеру, в моде "Конфликт" они всё население Хориниса ни с того ни с сего повырезали. Чисто для разминки.

Это не наемники маньяки, а разработчик мода. Там из мясников только Сильвио был, да и тот трус порядочный, который только и собирался рейд по фермам устроить, а как дело дошло до людоящеров и ледяных големов, так предпочел отсидеться до удобного момента вместе со своим приятелем Булко.

 

[Дикарь]

Это не наемники маньяки, а разработчик мода.

Да это понятно.
Просто привожу контраргумент на том же уровне, что и аргумент Валеры. Чтобы стала видна абсурдность такого подхода.

 

[Хелдар]

У, какие аргументы пошли...
А я считаю, что наёмники - кровавые сумасшедшие маньяки. Вот, к примеру, в моде "Конфликт" они всё население Хориниса ни с того ни с сего повырезали. Чисто для разминки.


Ну, после таких потрясений можно и спятить малость. Ничего удивительного.

Спойлер

В "Конфликте" же всем мозги запудрил Ворон магией, а половина наемников - демоны.

Что до "спятил" - думаю, отчасти. И разве человек по ходу рассуждений не меняет своего мнения?

Да это понятно.
Просто привожу контраргумент на том же уровне, что и аргумент Валеры. Чтобы стала видна абсурдность такого подхода.

Я почему и сказал, что моды трогать бессмысленно в данном вопросе.

 

[Sandrin]

Народ, тут уже мы давно за рамки темы вышли (уже давно не характеры НПС обсуждаем), потому либо надо в другую идти, либо уже договориться, что в обсуждениях характеров паладинов, магов, Ли, Робара и т.п. приводим в аргументы только оригинал. Никаких "Возвращений" и т.п., иначе я тут могу в пример "Велаю" привести, где там все Верхние пастбища усеяны телами павших паладинов, которые смогли этой ценою остановить минентальских орков.

Валера, да, это твоя точка зрения и я с ней категорически не согласна. Мне странно, что ты начал мыслить какими-то классовыми категориями: маги=священники=опиум народу = эксплуататоры, паладины=дворяне=угнетатели=дармоеды. Как-то мы уже все прошли этот этап и понимаем, что даже в реале все было намного сложнее, а ты, такое ощущение, слегка в СССР подзастрял. Говорю же - будто снова читаю учебники начала 90-х.

Ты говоришь - шкурные интересы у Маркоса. А ничего, что они руду тащили из Рудника близ прежней Старой шахты, ничего, что там ополченцы и носильщики мертвые валяются и мы идем почти по кровавым следам?
Ничего, что Сильвестро поручил Диего и двум рыцарям отвезти ящики с рудой в безопасное место и у той пещеры мы видим их трупы?
Ничего, что брата Орика убил Драконий Снеппер, когда тот пытался пробраться в Хоринис, чтобы сообщить, что экспедиция оказалась в осаде?
Сколько еще трупов нужно, чтобы создалось впечатление зарубы?

Если кого из паладинов и винить, то это отдельных личностей, вроде напыщенного Лотара или Керолота, который кидается на нас только из-за того, что наемник и не так его благородию ответили. Ну и Хагена в целом, который все медлит и медлит и домедлился до того, что там вся экспедиция может погибнуть.

У паладинов своя миссия - руда. Они не обязаны защищать остров. А миссию с рудой они и выполняют. При этом тоже гибнут.
В городе губернатор обязан им отдать все права, т.к. военное положение. Кроме того, они какой-никакой порядок блюдут, за драки и убийства нужно штрафы платить, Андре что-то там даже с ополчением пытался сделать, чтобы шушару в нее всякую не набирать.

Потому сказать, что паладины однозначно плохие, дармоеды и далее по твоей точке зрения, никак нельзя. Они - воины Инноса, со своими плюсами и минусами. Они воюют и гибнут, горожан используют, но, прости, эта экспедиция в Минентале тоже хлебнула не слабо. Есть среди них как порядочные, так и сволочи, но это всегда и везде, в любой касте.

Просто если ты видишь в каком-то событии только черный цвет и не хочешь замечать оттенков, то тут уже тебе ничего не докажешь. И спорить дальше будет бесполезно.

 

[Sandrin]

Упс... прошу прощения, все, это был последний мой пост в этой теме не по характеры модов. Если кто еще хочет спорить про магов и паладинов, давайте там в какую-нибудь другую тему, а то засорили эту изрядно, каюсь.

Просто пока писала ответ, не могла читать, что вы пишите.

 

[Валера]

Задача военных - защищать. В мирное время у них работы нет (танцевальные па на парадах и игра в войнушку на учениях не в счет), а материальные блага идут, потому в армии мирного времени на руководящих постах, как в проруби, всплывает, сами знаете что.
Поэтому не надо с таким придыханием говорить о жертвах чисток. Любую армию перед войной надо очищать, а если кто этого не понимает, то разделяют судьбу Хуссейна, который позабыл - а может и не знал об этом - и его генералитет дружненько его продал Западу. Стоит ли целая страна нескольким десятков или сотен генералов, потерявших посты или головы?
Пока писал пост решили прекратить. Удалите это сообщение.

 

[kraw]

Sandrin
Стоп-стоп. Давай не наводить тень на плетень. События Готики 1 подтверждают то, что кланы орков поклонялись злым демонам (Спящий), о чем я и сказал. Таррок и Ур-шак - это исключения из правил (они всегда есть, но по ним нельзя судить о ситуации в целом). То, что кланы орков защищают цитадели Белиара становятся понятным из Готики 2 (Ирдорат).
Так же мне непонятна твоя уверенность в том, что это Робар нападал на своих врагов, а не защищал страну от их нападения. Тот же Варант сам развязал войну против миртанцев, но Ли со своими войсками разбил агрессоров. С Нордмаром миртанцы вообще всегда в союзе были. Что касается орков, то они именно вторглись в Миртану (надо внимательнее играть и читать материалы), а значит Робар, как и его войска оказались в позиции защитников...

Начнем с того, что не "кланы орков поклонялись злым демонам", а один из кланов орков.
Белиар не является богом зла, он один из триединства богов Готики (см. "Слова Богов"), причем, неотьемлимая их часть, без которого невозможна жизнь (см. там же). Так, что поклонение орков Белиару ничем не хуже поклонения людей Инносу или Аданосу.

Опять же Уризель сосздан на основе "дыхания смерти", которое из магии Белиара. То есть Белиар точно боролся против Крушака. И если меч попадает к ГГ, то ГГ можно назвать избранником Белиара.

Опять же вспомним, с чего начал свое правление Робар 1 (из книг в Г3). А начал он с истребления орков в Миртане. А вот орки истреблением людей не занимались.

Опять же Робар 2 занимался войнами с многочисленными врагами, победив всех, кроме орков. Чего это у него столько врагов возникло? Не вследствие ли агрессивной захватнической политики? Просто в случае с орками нашла коса на камень.