Готика 1: Король, паладины, орки и прочие фигуры в игре богов

[Хелдар]

Тема была создана в результате бурного обсуждения следующих вопросов:
-Робар II и паладины - злодеи или нет?
-Белиар, Аданос и Иннос - это один бог или три разных, враждующих между собой?
-Чье оружие Уризель?
-Орки - злодеи ли они?
Теперь можно продолжить данное обсуждение уже без угрозы оффтопа.

Администрация​

Лицемер - это ведь не значит однозначно плохо. Нет, вначале он мне тоже понравился рассуждениями о богах (хотя сказать, что это оригинально, не могу, Ватрас из ГГ тоже нам немало рассказывает), потом очень понравился поведением именно хорошего священника из реала: когда Фарос просит его совета насчет того, остаться на ферме или выбрать свой путь. Т.е. это-то все хорошие качества. И священник в кое-то веки священник, а не просто: подойди - я тебя вылечу или подойди, дай мне золото - и я тебя благословлю, как во многих играх. Хотя, повторюсь, Ватрас отчасти кое-какие его качества предвосхищает.

А дальше начинаются намеки на не лучшие качества церкви. Или он преследовал Морфея с добротой душевной? Да, согласна, алхимик слегка распоясался, но парень-то погиб отчасти и по своей вине. Лучше нужно было разобраться, а не сразу - в тюрьму. Потому здесь я поддержала Пабло и дала Морфею сбежать.
Ну а болотник - это грехи Церкви во все красе. "Продай мне болотничка, мне можно, бог тебя простит" Это из той же средневековой оперы о постах и монашеском чревоугодии.

Так что персонаж-то получился хорошим, собирательным. И плюсы, и минусы Церкви - все отразил. Потому да - лицемер, но хорошо выписанным персонажем он от этого быть не перестает. Нечего, как говорится, на зеркало пенять, коли рожа крива?

P.S. Прошу простить за опечатки, палец на днях сильно порезала, бинты мешают нормально печатать.

Спойлер

А еще он является показательным образом недалекости многих магов и священников из Готик. В Первой - "ой, мы случайно напортачили с Барьером, теперь вместо руды на халяву - платите, и немало, провизией и прочими женщинами, миритесь с требованиями вчерашних отбросов и так далее. Иди и исправляй наши ошибки". Во Второй мы познакомились с таким явлением, как "у нас увели важнейший артефакт из под носа, причем единственный, который отдавать в руки Злу было никак нельзя. И сделал это послушник. Иди и исправляй наши ошибки". Ну и Третья Готика - "мы, мудрейшие смертные, не подготовились к хитрости орков, и наша магия исчезла. Древние знания мы до сего тоже не трогали - а зачем, мы же мудрые, а теперь орки не дают подступиться. Иди и исправляй наши ошибки".
И тут Гелиос: "Иди поймай алхимика, но не сам, а при помощи вон того стражника. Что? Он говорит, что не будет мешать побегу старого знакомого? Тогда оставь их наедине на 10 минут, уверен, ничего не произойдет".
Жирное ИМХО.
P.S. Я не люблю магов. Черти хитрые - как до дела дойдет, в кусты.

 

[Diego1987]

Вообще-то, в игре, ГГ всегда был и являлся, избранным только одного бога - Аданоса, остальные боги -идут лесом. (со слов Пираний об избранности ГГ)...

Значит я оказался прав в анализе, который расписал под видом игры богов. Спасибо, что просветил насчет слов Пираний.

 

[Beowulf]

Кстати, в игре даже был намек (ИМХО) об избранности ГГ - не просто же так он в диалоге с Равеном задает вопрос: "Может быть я служу Аданосу?"

 

[Diego1987]

Кстати, в игре даже был намек (ИМХО) об избранности ГГ - не просто же так он в диалоге с Равеном задает вопрос: "Может быть я служу Аданосу?"

Это полунамек. Все же ГГ в том диалоге больше стебется над Равеном
А вот явный намек есть в диалоге с Сатурасом после смерти Равена, где маг воды извиняется за грубые слова, сказанные в начале, и говорит, что мы являем собой силу равновесия.

 

[Beowulf]

Это полунамек. Все же ГГ в том диалоге больше стебется над Равеном

Ну да - на языке одно, а на уме....

 

[Iris Heart]

Почему вы вообще уверены что ГГ кем то избран? По ходу сюжетов обеих игр он не получает от Инноса-Аданоса ничего. Ни силы, ни помощи. Ксардас его использует для своих целей. ГГ сопутствует только большая доля удачи, харизмы, ну и... сценария. То что он называет себя избранным, или кто-то другой его так называет... а где факты то?
Вот Равен. Я верю что Белиар избрал его. Он дал ему нехилые черные доспехи. Он дал ему меч. Силу. Равен так и пылает злобой. Равен слышал Белиара. Тот говорил ему. Задал цель. Драконы. Континент.

Разве ГГ что-то давали? В чем он избранник? Уризель он нашел случайно? Спящего он победил, но это извините не от избранности, а от того что он был накачан "стероидами" в лице рудных доспехов и супер клинка. С таким снаряжением то же самое могли сделать и Диего, и Ларс, и Горн. Забить кучку полуголых неумелых фанатиков и тыкнуть по сердцам большого ума не надо ))
Ожил он не по воле богов, а потому что Ксардас его нашел случайно и подумал - его помощь мне потребуется еще разок.
Амулет Инноса он получил тоже не по воле богов и не по своей избранности, а только благодаря работе и своему умелому языку. То что якобы амулет могут носить только избранники - это не доказано, паладины могут жить легендой (а как мы верим в магию сегодняшних четок, да). Амулет просто может быть зачарован магией на понимание чужого языка, в данном случае драконьего. Более того - амулет вообще может не давать ничего, и драконы говорят также как люди, просто амулет нам обязывают добыть по... сценарию, иначе мы не можем атаковать дракончиков.

ГГ выживает за счет удачи, сноровки, во многих местах его харизматичность спасает, ну и потому что он - ГГ, сценарий тоже благоволит. А избранность... ни разу не вижу за все 3 части игры в нем какой-либо избранности богами. По моему такой же совершенно нейтральный персонаж, как и Ксардас, своего рода продолжение Ксардаса. Просто Ксардас силен изначально, а Гг постепенно становится сильнее и сильнее.
И все вокруг спешат называть их избранниками богов. Да разве хотя бы один раз за обе Готики вы видели хотя бы малейшее вмешательство Инноса или Аданоса на Безымянного? Везде Герой выживает за счет навыков и советов Ксара, а удача - сомнительно что за нее отвечают боги. Нельзя ставить сценарную выживаемость героя в его божественную избранность. Он избран Пираньями, но уж точно не Инносом-Аданосом-Белиаром. Герои многих книг и игр за свои огромные сценарные подвиги могут сойти за избранников богов, но таковыми не являются

 

[CERBERBOSS]

Может оно и не хочется, чтобы ГГ был избранным богов, ведь у каждого на компе он ваш избранный. Вы его направляете, прокачиваете, оживляете если что. Но в контексте мира игры ставить под сомнение амулет Инноса не стал бы. Да есть игровая условность, что его никто больше не одевает. Однако амулет был долгое время в руках последователей Инноса, и не думаю, что кто-нибудь не возжелал бы стать избраным и не надеть цацку, или хотя бы попробывать тайком поносить. Просто о таких случаях не упоминается. Зато есть слезы Инноса, которые могут использовать только маги Огня, других они реально убивают.

 

[kraw]

Нет. Создал - значит выступил в качестве творца, сотворил. Здесь же мы имеем дело с репликацией, а не творением. Иначе придется признать, что и Белиар создал Инноса. "волки от испуга скушали друг друга"

- Быть может, именно о тебе говорят оркские пророчества!
- Пророчества? Какие пророчества?
- В древних книгах орков, написанных вскоре после того как был запечатан подземный храм, упоминается 'Священный Враг'.
- Священный враг?
- Человек, который придет, чтобы навсегда избавить этот мир от Спящего!

Теперь вспоминаем, чей культ у орков (кроме Крушака). Белиара, а вовсе не Аданоса. Опять же сила Уризелю, для победы над Крушаком, дата Белиаром. И этот меч попадает именно к ГГ. ГГ избавляет орков от Крушака, после чего среди минентальских орков восстанавливается культ Белиара. Чей он избранник?


Что до "неисповедимости путей". В игре не присутствуют создатели игры. Мы рассматриваем мир Готики, а не набор скриптов. Поэтому, авторы игры в этом мире отсутствуют. А вот персонажи и боги там присутствуют. И это именно боги, со всеми, присущими им, чертами. В том числе с "неисповедимостью путей", то есть с невозможностью постичь природу богов, их замыслы и т. п. Божественное - не область знания (научный метод), а область веры (религия).

А если хотите обсуждать творческие замысли разработчиков игры, то следует завести другую тему с соответствующим названием, и заняться там гаданием на кофейной гуще "что хотел сказать автор этим произведением".

 

[Diego1987]

Нет. Создал - значит выступил в качестве творца

Он и выступил в качестве творца! Разделение самого себя - это всего лишь способ сотворения. Суть от этого не меняется - было одно целое, а стало 3 самостоятельных части бывшего целого. Само население мира Готики считало, что богов трое! О чем спор вообще? Истина давно уже в игре написана. Говорю же, если ты признаешь "Слова богов", то не отрицай и проповеди Ватраса, это такая же игровая аксиома, как и "Слова", а вней четко сказано, что Иннос, Аданос и Белиар - это три бога брата, три брата!

Теперь вспоминаем, чей культ у орков (кроме Крушака). Белиара, а вовсе не Аданоса.

Где написано, что у орков был культ Аданоса? Я такого не писал. Я писал, что Ксардас, приняв силу Зверя, подчинил орков своей воле. Да у них был культ Белиара, но по воле Ксардаса они осуществляли план Равновесия, т.е. Аданоса. Орки - это инструмент сначала в руках Белиара, потом Ксардаса, который как не парадоксально следовал пути Аданоса.

Что до "неисповедимости путей". В игре не присутствуют создатели игры. Мы рассматриваем мир Готики, а не набор скриптов. Поэтому, авторы игры в этом мире отсутствуют. А вот персонажи и боги там присутствуют. И это именно боги, со всеми, присущими им, чертами. В том числе с "неисповедимостью путей", то есть с невозможностью постичь природу богов, их замыслы и т. п. Божественное - не область знания (научный метод), а область веры (религия).

О, боги, что ты куришь...

 

[hell9999]

если ты признаешь "Слова богов", то не отрицай и проповеди Ватраса, это такая же игровая аксиома, как и "Слова", а вней четко сказано, что Иннос, Аданос и Белиар - это три бога брата, три брата!

Немного вклинюсь в вашу беседу. Книга, какой бы замечательной она не была, не отражает истинное состояние богов (бога), а лишь содержит человеческую интерпретацию оного. Не может человек (тем паче средневековый, пусть и фэнтезийный) понять, чем является бог, вот и рисует его по образу и подобию своему. Триединство, то есть, три личности, одна из которых породила двух остальных (возможно не в прямом смысле, как понимают рождение живые существа), а в плане психологии, деления разума или духа. Подобные высокие материи были чужды людям и тогда и сейчас (напомню, что прототипами для народов, населяющих Мордраг, являлись реальные народы средневековой эпохи, поэтому логично, что и к игре можно применить такие аналогии уровня развития людей, исключая конечно магическую составляющую). Поэтому первые жрецы наверняка упрощали тексты заветов и описаний богов и устройства вселенной так, чтобы было понятно большинству паствы. Отсюда и понятные простому люду термины - Божественные братья (а не к примеру Растроение личности бога или Триединый).
И то, что говорит Ватрас - не истина в последней инстанции, данная самими богами, а лишь интерпретация событий магами воды.

 

[Diego1987]

И то, что говорит Ватрас - не истина в последней инстанции, данная самими богами, а лишь интерпретация событий магами воды.

Безусловно. Но я склонен все же не изобретать велосипед, а исходить из веры народов мира Готики. А они считали богов братьями, двое из которых вечно пытлись выяснить, кто сильнее. Поэтому я и обрисовал такую абстрактную картину с настольной игрой несколькими постами выше.

 

[MaGoth]

Usagi,

Почему вы вообще уверены что ГГ кем то избран? По ходу сюжетов обеих игр он не получает от Инноса-Аданоса ничего. Ни силы, ни помощи. Ксардас его использует для своих целей. ГГ сопутствует только большая доля удачи, харизмы, ну и... сценария. То что он называет себя избранным, или кто-то другой его так называет... а где факты то?

А как иначе, если главный сценарист всех игр Готика Говорит прямо: что Безымянный всегда являлся только Избранным Аданоса, оттого он и мог доспехи с силой любого бога на себя натянуть или артефакты заюзать...

Вот Равен. Я верю что Белиар избрал его.

Равен?! Да он просто жадный - идиот, не понятно что о себе возомнивший. Какой из него Избранник..

 

[kraw]

1. О звере говорит лишь Ватрас в своей проповеди. Это не священный текст, а слова Ватраса, который, всего лишь, один из магов воды, тем более, стоящий особняком от остальных магов воды. Давайте различать степень авторитетности и объективности источников. Одно дело священный текст, другое - слова одного из жрецов культа, к тому же "отщепенца".

Кроме того, монахи тоже называют друг друго братьями, но братьями (в смысле родства) не являются.

2. Нигде ни слова не говорится, что дракон-нежить и есть тот самый зверь. И нет никаких оснований их отождествлять.

3. Насчет курения - я не курю. И не надо пытаться компенсировать отсутствие аргументов подобными "полемическими" приемами. Лучше оставаться в теме.

4. Деление клетки и акт творчества - совершенно разные явления. Иннос разделился на две ипостаси. А вовсе не сотворил другого бога. Опять же отсылаю к своему рассуждению о трехмерном боге в двумерном мире. Вот это явление. А не "слепила бабка колобка". Да и если называть их братьями, то как один брат может сотворить другого? (Молчать, господа офицеры!!!)

 

[kraw]

Usagi,

А как иначе, если главный сценарист всех игр Готика Говорит прямо: что Безымянный всегда являлся только Избранным Аданоса, оттого он и мог доспехи с силой любого бога на себя натянуть или артефакты заюзать...

У сценариста один способ сказать подобное - обосновать это в сценарии. Если он этого не сделал, то потом в любых интервью он может говорить что угодно. Но это будет лишь пустым сострясением воздуха.

 

[Diego1987]

1. О звере говорит лишь Ватрас в своей проповеди. Это не священный текст, а слова Ватраса, который, всего лишь, один из магов воды, тем более, стоящий особняком от остальных магов воды. Давайте различать степень авторитетности и объективности источников. Одно дело священный текст, другое - слова одного из жрецов культа, к тому же "отщепенца".

Вообще-то Ватрас главный среди магов воды или по крайней мере равный Сатурасу.
Подтверждения:
-именно он принимает в кольцо воды в Хоринисе
-именно он дает письменное разрешение Сатурасу на открытие портала
-именно он участвует в ритуале по восстановлению Глаза Инноса с двумя магами равными по статусу (и Ксардас и Пирокар являются верховными магами)
-Ватрас чисто внешне выглядит старше остальных магов воды (может лишь Сатурас приблизительно одного с ним возраста), а значит он в ордене дольше и скорее всего его положение выше.

2. Нигде ни слова не говорится, что дракон-нежить и есть тот самый зверь. И нет никаких оснований их отождествлять.

Об этом говорит сам дракон-нежить. Точнее он очень жирно намекает на это, что не понять этого может только слепой и глухой. Кроме того, после это и подтверждает Ксардас, когда появляется в каюте ГГ.

Деление клетки и акт творчества - совершенно разные явления. Иннос разделился на две ипостаси. А вовсе не сотворил другого бога.

"Сотворение" = "появление". Это синонимы!
Если 2 ипостаси появились из третьей, то третья их сотворила.
---
Что за манера спорить с неопровержимыми фактами... Была бы твоя воля, ты бы в евклидовой геометрии и аксиомы заставил бы доказывать...

 

[MaGoth]

2. Нигде ни слова не говорится, что дракон-нежить и есть тот самый зверь. И нет никаких оснований их отождествлять.

Аналогично этому, нигде не говорится что зверь это Спящий (!)
И здесь есть одно очень важное НО:
- "И вошел он в царство Белиара и убил Зверя", т.е. это нам говорит о том что это не Спящий 100%, ибо в игре он противопоставлен Белиару, а следовательно, находится в его царстве не может (!)
Любой человек или орк, также на эту роль претендовать не могут и отметаются сразу, ибо БРЕДОВЫЕ кандидаты по своей сути...
Встает вопрос кто тогда этот зверь ???

У сценариста один способ сказать подобное - обосновать это в сценарии. Если он этого не сделал, то потом в любых интервью он может говорить что угодно. Но это будет лишь пустым сострясением воздуха.

Все это чушь собачья. С таким подходом можно и весь сценарий из игры выкинуть и обосновать тем, что сценарист был - идиот...

 

[kiko.-_-]

1. О звере говорит лишь Ватрас в своей проповеди. Это не священный текст, а слова Ватраса, который, всего лишь, один из магов воды, тем более, стоящий особняком от остальных магов воды. Давайте различать степень авторитетности и объективности источников.

Я добавлю...
1. Как географическое положение влияет на значимость мага?
2.

-Ватрас чисто внешне выглядит старше остальных магов воды (может лишь Сатурас приблизительно одного с ним возраста), а значит он в ордене дольше и скорее всего его положение выше.

Ну вроде нигде не говориться что в маги воды принимают только в возрасте от "1 до 20 лет"
Да и положение не обязательно зависит от количества времени проведенного в Круге Воды.
(но это так...)

А вот про значимость Ватраса совершенно согласен. Какая мудрость и сила в нем чувствуется. (Например, если ГГ пытается обмануть его рассказывая о себе при знакомстве - он сразу определяет когда он врет, а когда нет).

Все это чушь собачья. С таким подходом можно и весь сценарий из игры выкинуть и сказать что сценарист идиот...

Не понял мысль, но kwar прав. То что написано пером... то, о чем рассказывает нам сама Готика - это ее история, а то что где-то, что-то в реале сказал человек, пусть даже ее создавший - это к игре уже не относиться. Пусть он хотел что бы так было, но он этого не сделал. Хотя бы по тому что сейчас, теоретически ( и это относится не только к Готике, а в целом), он может менять свое мнение как хочет: сегодня ГГ избранник Инноса, завтра Беллиара - кто ему это может запретить что-то придумать? Хочу сказать, что то - что он говорит "сейчас" весомого значения не имеет.

 

[MaGoth]

А вот про значимость Ватраса совершенно согласен. Какая мудрость и сила в нем чувствуется. (Например, если ГГ пытается обмануть его рассказывая о себе при знакомстве - он сразу определяет когда он врет, а когда нет).

Здесь достаточно одного, того что он обучает 6 кругу магии после отправки на Ирдорат, и все споры вокруг его фигуры кончаются...

 

[Хелдар]

Здесь достаточно одного, того что он обучает 6 кругу магии после отправки на Ирдорат, и все споры вокруг его фигуры кончаются...

Во как. А то, что он имеет влияние на Кольцо Воды, может восстановить глаз Инноса и не боится отправиться на Ирдорат - все пустяк?

 

[MaGoth]

Нет, я просто говорю о том, что уровень его силы никак не меньше тех-же Пирокара, Сатураса или Ксардаса... Все эти стариканы одного поля ягоды... имхо

 

[Хелдар]

Нет, я просто говорю о том, что уровень его силы никак не меньше тех-же Пирокара, Сатураса или Ксардаса... Все эти стариканы одного поля ягоды... имхо

Мое личное мнение таково, что Ватрас пусть и не достиг уровня Ксардаса, но сильнее Пирокара и Сатураса духом и телом. И он не пешка, а как минимум слон.