Разное Советник для творческого новичка

[Sandrin]

Было решено создать тему, которая будет помогать творческим людям среди форумчан (и гостей) не совершить в своих произведениях досадных так называемых фактических ляпов. Иными словами, согрешить против правдоподобности.

Почти все мы пишем по различным РПГ - больше всего, конечно, по "Готике". Хотя перед нами магический мир, опирается он на вполне конкретные исторические реалии. Мы сталкиваемся с ними, описывая одежду, вооружение, привычки и обычаи наших героев. Точно также мы порой нуждаемся в медицинских знаниях (не новость, что при описании битвы трудно избежать необходимости говорить о разного рода ранениях, да и другие болезни тоже неизбежны даже в мифомирах). Необходимы нам и сведения географического и климатического характера (к примеру, чтобы не погрешить против истины, описывая тропический климат одного из Южных островов или горный - Нордмара). Для пиратских тем нужны знания о кораблях и морском деле - не хочется сесть в лужу, описывая судно морских разбойников или детали их бытовой жизни во время плавания.
И так далее, и тому подобное.

Все знать невозможно. Разные форумчане подкованы в разных темах. Кто-то историк, кто-то увлекается корабельной тематикой, у кого-то знакомые в медицине, а кто-то вообще очень эрудирован в разных аспектах. Так почему бы нам не поделиться этими знаниями и не помочь друг другу при описании подобных деталей произведений? И советчику будет приятно - помог, заслужил уважение товарищей, и тому, кто просит совета, - его произведение не будет содержать досадных ляпов, которые могут испортить впечатление даже при отличной идее, большом уровне писательского таланта и добротно созданных характерах.

В общем, такова идея создания этой темы. Но т.к. народ у нас любит зачастую похулиганить и пофлудить, то необходимо обозначить ряд простых правил.
Огромная просьба к тем, кто задает вопросы.

Спойлер

1) Пожалуйста, по возможности формулируйте свой вопрос четко, чтобы избежать ненужных рассуждений вокруг да около.
2) Всех троллей, которые сюда зайдут из праздного любопытства, прошу сразу же удалиться. Тема создана не для флуда на беспочвенные темы, а для работы.
3) Если вопрос связан с Конкурсом и автор не хочет раскрывать все детали (иначе его рассказ будет в будущем легко узнаваем), то он может в теме поискать себе советчика для приватной беседы. Скажем, я хочу написать про пиратов, но боюсь засветиться, тогда просто спрашиваю: "Народ, кто тут может мне что посоветовать по тем парусным судам, которые фигурируют в "Готике"?" И советчики могут сказать - вот я, к примеру, давай встретимся в личке.

Однако тут возникает проблемка - а вдруг этот "советчик" потом будет значиться среди судей? Или будет одним из критиков и легко "узнает" рассказ? Такая опасность тоже есть, так что "думайте сами, решайте сами", определяйте степень риска.

Просьба к тем, кто советует (т.е. советчикам).

Спойлер

1) Пожалуйста, относитесь уважительно к тем, кто задает вопросы. Тема создана не для того, чтобы показать: вот я знаю это, а ты, лопух такой, нет. Для задирания носа пусть служат другие места, здесь же мы для того, чтобы помогать друг другу. Каким бы смешным ни казался вам вопрос - умейте терпеливо отнестись даже к "сколько будет дважды два?".
2) Если вопрос слишком обширен, то советчик не обязан все раскладывать по полочкам (у него тоже время не казенное), тогда он может посоветовать какую-то литературу по теме. Конкретно - автор и название, а не просто - погугли. Сами понимаете, для этого не стоило задавать вопрос.
3) Может случиться так, что среди нас на данный момент нет специалиста в какой-то области, скажем, медика. Тогда все посетители темы (не тролли!) приглашаются к высказыванию своих мнений. Одно требование - они должны быть аргументированы, а не просто - ляпнул что в голову взбрело. Такое приведет лишь к взаимным перепалкам.
4) Может статься, что мнение разных советчиков не совпало. Что ж, тогда будем искать истину все вместе, в этом случае, пожалуйста, товарищи советчики, не нарушайте общих правил форума и проявляйте уважение друг к другу.

Всем:

Спойлер

1) Пожалуйста, не устраивать здесь споры о том, насколько лыжи "готичны" или про то, возможны ли эльфы и космодесантники в "Готике". Здесь мы просто спрашиваем: а когда изобрели лыжи, в Средневековье ими уже пользовались? Потом уж автор сам решит, вводить ему лыжи в рассказ или нет. Его право.
Или - может ли арбалетный болт пробить латы и насколько серьезна будет рана, если, скажем, он попадет воину в плечо? Просьба отвечать по делу, а не вставлять комментарии типа - у нас же руна Лечения есть, рана не важна, все мгновенно вылечится.
Пусть даже так. Автор сам решит, вылечит руна его героя или придется ему надеяться на помощь лекаря. Ему важно получить информацию о возможности такой раны и ее серьезности, так как зачастую в произведениях много ляпов в связи с медицинской тематикой.
2) Эта тема предназначена главным образом для "реалистов" - то есть авторов, которые хотят свои произведения писать с претензией на реализм и понимание дела. Потому что мы все прекрасно знаем, что всегда были есть и будут авторы, которым подобный реализм вот ни разу не интересен и которые даже не будут заморачиваться, а правдоподобно ли выглядит его описание? И в некоторых жанрах это даже правильно. А потому, соответственно, создатели темы и отвечающие в ней ни в коем разе не претендуют на то, что реализм - единственно правильный стиль написания, а просто обсуждают вопросы в его рамках, только и всего.
3) Еще раз - мы здесь не для того, чтобы критиковать кого-то за отсутствие пусть даже элементарных знаний или кичиться своей эрудицией. А для взаимообмена и взаимопомощи. Надеюсь, это понятно и бессмысленного флуда и побоищ удастся избежать.

Насчет благодарностей: т.к. тема прошла испытательный срок, то теперь "Спасибки" ставить в ней можно. Но все-таки делайте это разумно: за одну-единственную строчку в посте вряд ли стоит ее ставить. Все же тема серьезная.
Впрочем, кто хочет, по-прежнему может поблагодарить советчика в отдельном посте. Главное, чтобы этот пост содержал что-то и еще. В противном случае лучше все же использовать "Спасибку".

ВАЖНО!
Заданные вопросы и опубликованные ответы.
Историческая тематика

Спойлер

Вопрос о возможности/невозможности изготовления в Средние века достаточно большого изделия из металла или стали (например, железнодорожной цистерны)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735084
Ответы:
- Валера
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735086
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735202
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735111
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735118
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735131
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216
-Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174

Вопрос о типах ударов в фехтовальном искусстве
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735165
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174

Вопрос о том, велись ли в Средние века войны в зимний период, и если да, то как солдаты утеплялись в это суровое время года
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736933
Ответы:
- Лезер
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736933
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736972

Вопрос о способах охоты в Средние века и об используемом при охоте вооружении.
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736976
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-737003
- Лезер
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-737027
- Сандрин (немного про кабаний меч)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-741299

Вопросы о парусном судне (дау) эпохи Арабского мореплавания VIII-X вв.
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735223
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735407
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735361
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-735725
- Могвей
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735375

Биология

Спойлер

Вопрос о повадках волков, а также о возможности/невозможности их одомашнивания для службы людям (по типу собак)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736976
Вообще про волков была целая статья в электронном журнале "Хроники Мордрага" №16-м. Ну а насчет остального...
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-737165
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-741299

Медицина

Спойлер

Вопрос о различных ранениях и их последствиях для человеческого организма
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735165
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216

Филологическая тема (литература, искусство написания текстов и т.п.)

Спойлер

Вопрос о допустимости/недопустимости смешения различных стилей в литературном произведении (например, рассказа от первого и третьего лица, скачков с одного времени на другое и т.п.)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216
Ответы:
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735407

Вопрос об "убиении" главных персонажей литературного произведения с целью придания ему большей реалистичности
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735408
Ответы:
- Феникс нью Дрэгон
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735424
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-735778

Напомню, что эта тема на испытательном сроке в течение двух недель. Если она будет в самом деле полезна и не превратится во флудильню - и, не дай Иннос, в источник банов, она продолжит свое существование здесь. Нет - окажется изгнанной в таверну (в лучшем случае). Потому имейте это в виду.

Так, вроде бы все. Ах да, последнее. Конечно, основная масса вопросов будет вызываться, несомненно, "готическими" темами. Тем не менее, не вижу ничего предосудительного, если, скажем, кто-то попросит совета в связи с оригинальным произведением или рассказом по иному фэндому. Почему нет?

P.S. Если у кого есть еще вопросы и предложения или какие-то возражения - пойдемте в "Котовник" и там всё выясним. Здесь же будем постить исключительно вопросы и ответы.

Если хочется пофлудить или пошутить по теме - тоже пожалуйте в Котовник. Митяй всегда рад эрудированным гостям с хорошим чувством юмора.

 

[Дикарь]

Мне хотелось бы попросить вас определить по этим скринам тип парусника.

Саш, это однозначно одна из разновидностей дау (доу, дхоу). Но их насчитывалось что-то около 20 типов, и, к сожалению, я в них не очень разбираюсь. Могу предположить, что на скринах паттамар. У самбука вроде бы бушприт обычно намного короче и парусное вооружение немного иначе устроено, а заврук обычно меньше и без палубы.

 

[mogvay]

1) Могли ли на таком судне быть иллюминаторы? И вообще интересно, когда они впервые появились и на каких судах? Гуглила по этому поводу, но постоянно попадала на описания уже довольно современных типов кораблей. Мне кажется, что на вышеуказанном паруснике иллюминаторы невозможны, но на всякий пожарный хочу еще и у вас поитересоваться.

Sandrin, первые иллюминаторы появились где-то в середине 19 века. На деревянных судах технологии не позволяли созданию иллюминаторов.
Вот, кстати, небольшое интересное расследование на одном форуме.

 

[Валера]

Я вот слыщал краем уха, что на "Палладе" они вроде были, ранее - не слышал. (Хоть "Палладу" и строили с образца англосаксонского, но отличия ьыли, в частности - иллюминаторы).
Удалите этот пост, он повторяет содержание ссылки из предыдущего. Не прошел по ней сразу, идиот...

 

[Sandrin]

А я вот вброшу кое что. Варианты написания чего либо, от первого/третьего лица, обычно их не смешивают. Насколько сложно читать если в повествовании время от времени возникает переход из одного стиля в другой? Какие способы смягчить либо ещё больше выделить этот переход в повествовании?

Маск, отвечаю на твой вопрос.

Спойлер

Да, резкий переход от первого лица к третьему (и даже ко второму - что редко, но тоже применяется) крайне не рекомендуется, как и скачки по времени: прошлое - настоящее - прошлое - настоящее.
Если это невнимательность автора - за это бьют, и больно. Но если это прием - то за это могут и Нобелевскую премию дать.

Читать смесь стилей, конечно, сложно. Стиль от первого лица - это способ максимально приблизить героя к читателю, ведь мы будто видим его душу. Минусы - сложно избежать "яканья", а также передать мысли других персонажей. Третье лицо - это отстранение, с ним легче работать в плане избежания тавтологии, кроме того, легче описывать сразу несколько персонажей. Но трудно добиться близости с героем, для этого нужно особо талантливое описание.
Второе лицо - это прием, позволяющий сблизиться с читателем, не зря один из способов написания поговорок и пословиц - именно с "ты": поспешишь - людей насмешить. Т.е. это верно и для героя, и для читателя.

Как смягчить переход? Ну, во-первых, все-таки разделять отрывки с разным стилем. Закончился один фрагмент от третьего лица - пошел другой, от первого. Так читатель сможет перестроиться. Кроме того, сюжетно это может быть объяснено чтением дневника и письма (всегда от первого лица), рассказом, включенным в диалог. К примеру, мы пишем от третьего лица про встречу ГГ с охотником Бартоком. И тут ГГ просит его, чтоб тот рассказал, как пропал его друг Трокар. И Барток, в ходе диалога, начинает длинный рассказ от первого лица. Это выглядит очень органично.
Точно также от первого лица можно перейти к третьему, если герой, скажем, читает какую-то книгу, и вот в ней описывается приключения какого-то персонажа. Т.е. монолог собеседника, дневник, книга, письмо -это сюжетные ходы, служащие оправданием смены стиля, кроме того, это всегда обогащает повествование. Особенно произведение, где речь идет от первого лица, минусом которого является, повторюсь, сложность в описании чувств и переживаний других людей.

Это в прозе. В драматургии же в ремарках у нас всегда идет рассказ от третьего лица, а потом у нас следует целый спектр различных монологов от первого и диалогов между разными лицами. Тут подобный переход - просто особенность этого рода литературы.

Ну а как усилить... До этого мы говорили о классике, так сказать. В ней необходимо о читателе всячески заботиться и делать так, чтобы все было чинно и благородно. А модернизм - это "измывательство" над бедным читателем разными изощренными способами. Но, конечно, не ради самого измывательства, а ради четко поставленных целей. Причем написать хорошее произведение в стиле "потока сознания" и "дикого смешения стилей" - труднее, чем следовать нормам классики. Чуть переборщишь - уже не то.

В модернизме смешение стилей крайне разнообразно. Мне всегда вот вспоминается Уильям Фолкнер - один из ярких примеров авторов, виртуозно владевших этим приемом. В его романе "Шум и ярость" есть целая глава, написанная от лица самоубийцы, который идет прыгать с моста. Чтобы передать то смятение, что царит в его душе в этот момент, бурю эмоций, автор использует просто коктейль из стилей. То у нас речь идет от первого лица - мысли юноши, то он вдруг вспоминает слова отца о нем - и идет прямая речь от лица отца. То вклиниваются переживания о сестре - идет диалог с ней, случившийся когда-то в прошлом. Потом без всякой паузы - опять настоящее, где он идет к мосту. Собирается прыгать - и тут же вспоминает опять что-то.
Насколько я помню, в некоторых фразах намеренно даже не ставились знаки препинания, имитируя прерывание одной мысли другой.
Я уж не говорю, о тех прыжках во времени, что там были. Это сложно пересказать, это надо почитать.

Только предупреждаю - крыша может поехать. Если что - это вторая глава, про студента Квентина.
В первой идет поток сознания от его младшего брата - умалишенного. Там полегче, но тоже происходит бурное смешение настоящего и прошлого и, соответственно, времен, т.к., по мнению автора, для идиота нет разделения на времена, он живет лишь в настоящем. Потому там сложно понять, то ли это его воспоминания о прошлом, то ли события, происходящие здесь и сейчас.

Тем не менее, за все это модернистское "безобразие" - Нобелевская премия.

К слову, Фолкнер использовал для перехода от прошлого к настоящему курсив - иногда. Порой им выделял и пришедшие извне мысли героя.
Курсив вообще частенько используется и для выделения мыслей персонажа, вклиненных в рассказ от третьего лица. Таким образом привлекается внимание читателя без внедрения кавычек и уточнения - "я подумал" и т.п. Да и выглядит это более ярко, честно скажу.

В общем, в зависимости от твоей задачи ты выбираешь стиль. Но, повторюсь, с классическим легче - там более строгие рамки. Да, если их нарушаешь - легко попадаешь под критику, но и воплотить сюжет все-таки проще. Как бы у тебя есть рельсы, по которым пустишь состав.

В модернистском стиле подобных рельс нет - говорю же, там даже пунктуация может опускаться ради определеной цели. Но суметь его правильно использовать - вот это высший пилотаж! Да и оценить твой рассказ смогут не все, это, скажем так, стиль утонченный. Главное, действительно суметь использовать те послабления и возможности, что он дает, а не просто сделать на халяву сборную солянку и сказать - а это мой модернизм, не всем дано понять. Так легко оправдать любую несуразицу.

Но попробовать себя и в том, и в другом - почему нет?
Ну как, ответила я на твой вопрос или что-то не так поняла или не учла?

***************

По поводу "моих" кораблей.
Дикарь, Могвей, Валера - спасибо.
Мне точный тип парусника не требуется, главное, что теперь я уверена, что это дау.

Про иллюминаторы вопрос тоже снят. По ссылке там народ спорит о "Палладе", но уж мне до 18-19 века как пешком до Китая, уж на дау их точно не было, значит.
Правда, тут интересный момент - склад (трюм) в фильме будто бы был освещен сверху. Помнится, на "готической" "Эсмеральде" тоже часть палубы представляла собой решетку, под которой был трюм. Для чего это делали? Туда же через решетку легко может вода попасть - от того же дождя.

Хотелось бы еще про руль все-таки выяснить - добавила еще один скрин, правда, не знаю, много ли он прояснит. Мне принцип действия-то данного руля не нужен, все равно не разбираюсь, просто что это за тип управления и название руля (плюс какой-нибудь синоним) - чтобы использовать в рассказе.

Ну и про помещения тоже. Хотя бы примерные оценки - сколько там могло быть помещений, включая камбуз, трюм и каюты?

 

[Маск]

Вот с кораблями увы не силён, понятия не имею что на скринах

Напомню что скорость теплообмена с водой гораздо выше чем того же процесса со льдом. Так на секунду в сугробе температура выше чем на открытом воздухе.
А вот удушающие свойства да, пожалуй могут быть, хотя опять же зависит от того как этот лёд наслаивается.

А я в дополнение к своему прошлому вопросу оставлю тут ещё один, дословно он звучит так:

Что вы думаете об умерщвлении одного или нескольких главных героев, ради избежания "хэппи энда"? Нужно ли вообще их убивать и обязательно ли это повысит "реализм" написанного? Если да то в какой точке сюжета? И достижима ли по вашему вышеозначенная цель иным образом?

 

[Валера]

Спойлер

Давайте разбираться.
Теплоемкость - количество теплоты, которое материал забирает в единицу времени. Если точнее, сколько теплоты нужно передать... чтобы нагреть... на один градус... и всё остальное на фиг нам не нужное.
Теплоемкость воды - 4,2, льда - 2,11, воздуха - 1.
Существует две стадии так называемой холодовой травмы. А именно:
Первая - (температура тела от 36-35 до 32-33 ºС) - при которой сохраняются механизмы терморегуляции;
Вторая - (температура тела от 32-30 до 24 ºС) - при котором разрушаются механизмы естественной терморегуляции: 31-32 ºС выключается химическая терморегуляция, 31-32ºС перестает работать центр терморегуляции.
При охлаждении до 24 ºС – наступает смерть.
Скорость охлаждения организма человека в воде известна - (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 4-5 минут снижается на 1 ºС). (Снижение температуры человека измеряли в одном "интересном" месте, сами понимаете...)
Следовательно, на первой стадии холодовой травмы (снижение температуры в том самом месте от 36-32 ºС) в воде длительность будет составлять около 2-х минут. Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра, в глыбе льда явно отсутствуют сквозняки) этот период будет продолжительностью около 8 минут. Увеличим эту величину до 10 минут, учитывая одежду человека (мех животного).
Далее идет охлаждение человека (снижение температуры) от 32-24 ºС.
По данным клинической гипотермии (при температуре воды + 8,5ºС, в условиях медикаментозного угнетения терморегуляции, температура тела за 5,5 минут снижалась до 31 ºС, т.е. на 5 ºС. Считаем: вторая стадия холодовой травмы (снижение температуры тела на 8ºС) в воде будет составлять не более 1,2 минуты.
Опять учитываем соотношение теплоемкости воды и воздуха (без ветра) и видим, что эта стадия будет продолжаться 4,8 минутам. С коэффициентом "одежды" это время увеличим до 6 минут.
Суммируя продолжительность обеих стадий получаем примерно 16 минут.
Повторив те же расчеты для льда - с его в 2 раза большей, чем у воздуха, теплоемкостью, получаем 7,5 минут.
Чем большая часть поверхности тела соприкасается напрямую с льдом, без воздушной прослойки, тем ближе продолжительность пребывания ко второму результату.
Далее. Тепловое излучение тела начнет плавить лед, количество полученной таким образом воды будет все увеличиваться, увеличивая теплопотери тела. Насколько - это отдельный расчет надо делать, просто примем, что с течением времени теплопотери в единицу времени будут увеличиваться.
Панцирь не допустит соприкосновение жидкости (или допустит соприкосновение гораздо меньшего объема) с телом, а одежду вода начнет пропитывать. Т.е. в панцире, с поддевкой шансов выжить больше. (а на голое тело его вообще не надевали, натрет ведь...)
Теперь попробуем выяснить сколько человек будет находиться в глыбе льда. Принятое по умолчанию (разное, в зависимости от настроения создателя) отбросим, за его безосновательностью. Лед, тело, воздух - все известные элементы мироздания, как и нужные нам в данный момент физические законы.
Допустим, что лед покрывает человека слоем, толщиной в 10 см. Я так думаю этого маловато, нужно было бы больше, но меньше уж точно нельзя. Более тонкий панцирь человек сломает. Итак равномерно по всей площади человека сзади, спереди и с боков, его покрывает десятисантиметровый слой льда.
Сколько будет действовать заклинание? Пока корка льда не станет настолько тонкой, что человек ее проломит. Но сколько по времени?
Лед будет плавиться от теплопритока снаружи - из окружающей среды, и изнутри - от тела человека. Теплоприток снуружи рассчитывать не булем, потому что не знаем в каких конкретно условиях будет использовано заклинание (конкретная температура, скорость ветра, интенсивность солнечной радиации и пр.), просто запомним, что какой бы у нас не получился результат, для Варанта он бедет меньше, а для Нордмара (или пещеры Ф.) - больше.
Теплота, потребная для плавления льда пропорциональна его массе. Масса - площадь поверхности на толщину. Площадь поверхности льда - площадь поверхности тела человека.
S=0.017mh.
М примем 70кг; H - равной 170см.
S=2.023, короче - два квадратных метра.
Масса льда равна 2*0,1*0,917, где последний компонент - плотность льда,
Итого m=0,1834кг
Теплота, потребная для плавления равняется лямбда, (которую не напишешь шрифтом, а вставив символ из Ворда, нарушишь правила форума - отсюда и описание вместо формулы), помноженная на массу льда.
Q=340*0,1834 (кДж/кг*кг) = 62,36кДж.
По СНиПам, в расчетах по вентиляции, кондиционированию и т.п. принимается количество теплоты, выделяемое телом человека, равное 151 Вт.
Время таяния льда примерно равно отношению этих количеств теплоты. Q/Qo
62,36*1000/151=413секунд или 6,9 минуты.
То есть в пределах сделанных допущений человек может выжить в глыбе льда до момента освобождения. На самой грани, но может. Если повезет.
Мы ведь не можем учесть расчетом такое понятие как "шок", но точно можно сказать, что оно сильно уменьшает шансы на выживание. Эта фигня настолько индивидуальна, что я даже гипотетически ее не могу учесть - для некоторых время до смерти просто снизится, для многих сократится до десятков секунд.
Говоря о животных, следую уточнить, что эти рассуждения выще относительно применимы к животным, массой и размерами сопоставимыми с человеческими. Для троллей - вероятность выживания во льду увеличиться, для волков, соответственно, уменьшится.
Сможет ли человек продержаться в таких условиях 8-16 минут. В принципе - да, как показывает расчет, ноя очень сомневаюсь. Человек способен умереть от переохлаждения и при температуре воздуха плюс 10 за несколько часов. Если голый или легко одетый. (Как и в 18-градусной воде за пару часов умереть от переохлаждения, такие случаи известны).
Короче, я бы поставил на то, что подавляющее большинство после такого "угощения" не выживет. Оставшиеся в живых будут не просто дрожать от холода, они будут корчиться на земле в судорогах, а если рядом не окажется бригады реаниматологов, то просто помрут. Ни о каком сражении речи быть не может.
(Подготовленных людей, моржей, рекордсменов Гиннеса и копперфильдов, понятное дело, в расчет не берем. Рассматриваем среднестатистического человека.)
Рептилий вообще рассматривать не буду - они помрут сразу. Если человек может ходить по раскаленному песку пляжа. то пресмыкающиеся - нет, сразу загнутся от перегрева. (Не надо вспоминать животных пустыни, тут другой случай. Всякие вараны и прочие пустынные гады приспособились передвигать практически не касаясь песка, касаясь его ничтожной частью поверхности тела. В рассматриваемом случае тело контактирует с холодом значительной частью своей поверхности.)
Это всего лищь расчет и рассуждения, Нужен эксперимент, причем для набора достоверной статистики - массовый, человек этак в 100. Я понимаю, что при этом возникнут некоторые сложности, как с набором добровольцев - многим желающим ведь придется отказывать, их ведь столько набежит, так и с утилизацией трупов.
Не объявить ли набор?

 

[Phoenix NewDragon]

Насчет хеппи-эндов. Напомню про такой весьма занимательный жанр, как трагедия. И обращу внимание на тот факт, что трагедия - это не когда кто-то умер. Это когда все стороны правы. Кажется, древние греки отмечали этот факт и довольно умело использовали. В итоге выходило, что вполне можно было изобразить мрачную концовку, при которой никто не умер, не собирается, и вообще все вроде как ажурно, но осадочек остается.

в какой точке сюжета?

Из своего опыта (нет у меня рассказов, где никто не умер...) - в любой точке сюжета. Можно первым предложением, можно последним. Но, как часто говорится, нужно иметь ввиду - только в том случае, если это необходимо. Бесполезно убивать персонажа, если это не сыграет на руку задумке.

И достижима ли по вашему вышеозначенная цель...

Далеко не всегда, по множеству причин. Во-первых, персонаж - герой или злодей? Сочувствует или ненавидит ли его писатель. Если равнодушен - то от смерти толку не будет ровным счетом никакого.

иным образом?

Девушка вышла за богатого, хотя любит бедного. Один из сильнейших штампов, в котором хеппи-энда нет, но и никто не умер. Расчет исключительно на эмоциональные переживания за девушку или того бедного парня. То бишь, вполне можно устроить не-хеппи-энд другим образом. Нужна только фантазия и правильное раскрытие ситуации.

В любом случае, важно знать главную задумку и плясать только от неё. Если логично, что герои умирают - то почему-бы и нет. Если к этому нед предпосылок, то несчастные случаи на пустом месте создавать не стоит.

 

[Маск]

Сандрин спасибо, пример погляжу канибудь
Phoenix_NewDragon, ага твоя логика ясно, спасибо.

Спойлер

Давайте разбираться.

Давай

Я один аргумент, тебе к размышлению оставлю в виде примера из любимой многими тут готики.
Есть ну допустим кого рассмотрим? ну пусть будет "ополчень среднестатистический" 1шт, на него одели, что у них там было то уже не помню даже, но по логике ничего круче стёганки там быть не могло. Ну вот смотрим на нём по факту рубаха поверх которой стёганка. (замораживание его черепа мы брать не будем).
Далее мы посмотрим на то ваше заклинание замораживающее, что оно делает, оно по факту возводит вокруг человека барьер из льда, причём барьер не повторяет форму тела а просто наростает в ширь на самого себя. При этом сам лёд замирает при контакте и становится неподвижным.
А теперь смотри, вот стоит ополчень, в него прилетает заклинание и заковывает его в кусок льда. Как оно его сковывает? наростая по верх, но оно же не прикасается к телу контакт то был к стёганке и в итоге получается вот такой бутерброд как минимум:
лёд - воздух - стёганка - воздух - рубаха - воздух - кожа ополченя
для воды это выглядело бы так:
вода -мокрая стёганка - вода - мокрая рубаха - вода - кожа
То есть для охлаждения льдом у нас будет 6 переходов тепла от одного тела к другому, а для воды 1 переход.
В качестве смертельного заклинания им разве что задушиь можно, если в рожу зарядить.

 

[Валера]

Спойлер

Численные данные по скорости охлаждения взяты из экспериментов, в которых людей помещали в металлическое помещение, охлаждение помещения велось снаружи, люди были одеты в демисезонную одежду, контакта с металлом стен, пола и потолка не имели - только с воздухом.
Как и в описанным Маской примере, одежда - и нательное белье, и верхняя одежда - не является герметичной. Это в случае герметичности каждого слоя можно говорить о количестве переходов, иначе - нет. Ни у ополченцев ни у паладинов, ни у прочих персонажей Готики я не видел скафандров (космических, биологической защиты, пожарников и т.п.), равно как и снаряжения для подводного плавания.
Форма тела была принята для рассуждения просто для примера. В случае равномерного разрастания ледяного панциря во все стороны от точки действия заклинания в расчете будет фигурировать большая, чем сейчас масса льда, и результат, с точки зрения проблематичности выживания человека, станет еще хуже.
Вывод прежний.

 

[Августин]

Валера, я не читал до конца, признаюсь. И я даже не проверял формулы, константы и прочее. Я просто дошёл до одного момента в начале и бросил.

Скорость охлаждения организма человека в воде известна - (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 4-5 минут снижается на 1 ºС). (Снижение температуры человека измеряли в одном "интересном" месте, сами понимаете...) Следовательно, на первой стадии холодовой травмы (снижение температуры в том самом месте от 36-32 ºС) в воде длительность будет составлять около 2-х минут.

Две минуты взяты из воздуха. Я ещё, признаю, прочитал таки чуть дальше этой фразы, на которой уже понятно, что дальше не будет ничего хорошего, так вот, вопрос -- вы утверждаете, что все зависимости, которые возникают при подобном моделировании -- линейные, я вас правильно понял? И фазовые переходы тоже придумали трусы, да? Хотя, если всё линейно, то и правда трусы придумали.


Остальным: выводы там, может, и правильные, но не покупайтесь на количество формул и цифр, они ничуть не добавляют правдоподобности, ошибки там уже в самом начале.

 

[Валера]

1. Измерение проводилось напрямую - термометром в заднем проходе.
2. Если бы я стал делать точный расчет и говорить еще и о фазовых переходах - это заняло бы еще несколько страниц.
3. Формулы дают примерный результат. Не точный, с точки зрения зрения физики, но вполне достаточный для расчета, например, количества тепла для кондиционирования или вентиляции помещений. (См. СНиП и ГОСТ).
4. Для рассмотрения вопроса: "на фига попу баян, если есть магнитофон" - подробные схемы магнитофона и чертежи гармони не нужны, поскольку только загромождают текст.
5. Я и не пытался придать чему-то достоверность, а хотел показать последовательность рассуждений, причем говорил о допущениях. Для придания весомости нужно было как раз-таки писать точные, правильные с вашей точки зрения, формулы, а не тот, донельзя упрощенный их вариант, который приведен в тексте..
6. Это очень правильный подход - оценивать чужую работу, не дочитав ее до конца.
7. Я ждал пока выскажутся другие - никто не хотел говорить. Чего же сейчас, на проделанную другим работу, появились желающие дать рецензию? Где вы были до этого?
8. Рассуждения верны, формулу не точные, но имеют право быть примененными для такого рассуждения. Вывод не претендует на право быть истиной в последней инстанции, но вполне корректный.
9. В шапке говорилось о том, что здесь каждый может высказаться по заданному вопросу. Я высказал свое мнение, и обосновал его. Никого не принуждаю считать его правильным. Но и сам я не могу считать правильным слова о фазовых переходах и прочем. Не согласен - выскажи свое мнение, подтверди его рассуждениями, аналогиями, расчетами - хоть чем-нибудь, кроме фраз о неучтенных кем-то деталях. Сами сделайте расчеты, раз знаете, что такое фазовый переход, выложите, и тогда говорите - Валера ошибся.
Ну и на хрен эту тему создавали? Та же болтавилка, что и Котовник с Трактиром.

 

[Маск]

Валера, раскрою страшную тайну никто не должен бежать и отвечать на ваши посты, если кто то читает тему, но не отвечает сразу это ничего не значит, человек в это время может вообще работать. Никто не обязан доказывать где и в чём ты ошибся или был прав. Это вообще личное дело каждого. Мне лично банально лень садиться за расчёты и выведение формул, даром что займут они едва ли лист формата А4, но здесь они никому не помогут для понимания ситуации, а значит и не стоят того, поэтому я ограничиваюсь простыми логическими рассуждениями

Спойлер

А что до того что увидел Августин, так это ты сам виноват потому что написано это:

при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 4-5 минут снижается на 1 ºС). (Снижение температуры человека измеряли в одном "интересном" месте, сами понимаете...)
Следовательно, на первой стадии холодовой травмы (снижение температуры в том самом месте от 36-32 ºС) в воде длительность будет составлять около 2-х минут.

читая это я вот лично тоже вижу что проверяли снижение температуры в воде из чего ты сделал вывод что длительность составит около двух минут а теперь ты утверждаешь это:

Численные данные по скорости охлаждения взяты из экспериментов, в которых людей помещали в металлическое помещение, охлаждение помещения велось снаружи, люди были одеты в демисезонную одежду, контакта с металлом стен, пола и потолка не имели - только с воздухом.

если ты сам пропускаешь слова, то виноват только ты сам, я лично угадывать какое слово ты пропустил не собираюсь.

Ну и на хрен эту тему создавали? Та же болтавилка, что и Котовник с Трактиром.

но тот, что здесь себя белками и котами, драконами и ещё чёрти чем не называют все подряд и не постят тысячи видео и фоток кошечек и няшечек, если тебе этого мало можешь пойти в котовник и не выходить оттуда больше никогда с подобными "глубокомысленными" заявлениями.

 

[Sandrin]

Еще добавлю один момент про модернизм и "классический" способ описания (адресую не Маску, а некоторым начинающим писателям, которые могут прочитать мои слова и подумать, что модернизм им может позволить не учить правила пунктуации и плохо согласовывать стили и времена).

Спойлер

Настоящий модернист прекрасно владеет и классическим стилем. Тот же Фолкнер в том же романе "Шум и ярость" третью и четвертую главу написал в отличном классическом стиле - с пунктуацией и согласованием времен и стилей повествования. Т.е. ему ничего не стоило и две первые главы написать так же, но он использовал модернистские приемы для определенных целей.
Упомянула об этом факте, потому что этак любой неуч-лентяй может объявить себя модернистом, чтобы не проверять пунктуацию и не заботиться о гладкости стиля. Тогда двум третям "писателей" злачного места, под названием Фикбук, нужно Нобелевскую премию давать, Фолкнер с ними и рядом не стоял.

Маск, я завтра кое-что еще добавлю к словам Феникса, сегодня просто много других дел, а отвечать тяп-ляп не хочу.

Валера, пожалуйста, веди себя вежливо и воспринимай критику, даже если она кажется тебе безосновательной, спокойно. Уж не думала, что это придется говорить тебе. Да, Августину следовало аргументировать свое мнение, тем не менее, твоя реакция была чрезмерной.

Народ, мне что, нужно в шапке слова об уважительном отношении друг к другу красным выделить?
Этак нас быстро прикроют.
Ладно, проехали.

Теперь к вопросу о нашей глыбе льда.
Формулы из твоего поста пропустила - мне кажется, до всего можно дойти и обычной логикой.

Честно признаюсь, из-за игровой условности упустила тот факт про Ледяную Глыбу, что это не некое силовое поле, которое исчезнет ровно через 10-15 минут, когда истечет действие заклинания или окончится энергия у мага. Лед же создан и будет оставаться, пока не растает. Или пока не снимет заклинание другой маг, или друг постарадавшего как-то не продолбит глыбу, что, правда, чревато для жертвы.
А скорость таяния блока зависит от окружающей среды, в пещере Финкрега он и вовсе может не растаять.

Вот этот факт я, каюсь, упустила. Получается, жертва вообще может огромное количество времени оставаться в ледяном плену. И если она одинока да плюс в холоде, то... участь ее незавидна.
Но коли лед растает быстро (хотя бы до того состояния, когда жертва уже может сломать его), скажем, за 15-20 минут, то тут некорректно делать выводы по нахождению в ледяной воде или в воздухе.

Численные данные по скорости охлаждения взяты из экспериментов, в которых людей помещали в металлическое помещение, охлаждение помещения велось снаружи, люди были одеты в демисезонную одежду, контакта с металлом стен, пола и потолка не имели - только с воздухом.

Тут ты сам указываешь, что в данном опыте охлаждался воздух. В нашем же случае у нас воздух вообще может быть +35 градусов (Яркендар), человек лишь заключен в ледяной блок. Т.е. холод исходит не от контакта с воздухом, а от контакта со льдом.

Я согласна с примером Маска про ополченца.
Вот давайте подумаем над простым примером.
1) Надеть на руку теплую перчатку и опустить ее в ледяную воду.
2) Надеть на руку теплую перчатку и сунуть ее в морозилку.
3) Надеть на руку теплую перчатку и сунуть ее в ведро со льдом, находясь в теплой комнате.

В каком случае быстрее замерзнет рука?

 

[Августин]

Sandrin,

Спойлер

я вполне аргументировал, указав на ошибку и\или недостаток данных То, что моя аргументация лаконична и не требует такой же простыни текста -- это её плюс, а не минус Смотри, вот цитата.

Скорость охлаждения организма человека в воде известна - (при температуре воды +6 ºС, температура тела живого человека за 4-5 минут снижается на 1 ºС). (Снижение температуры человека измеряли в одном "интересном" месте, сами понимаете...) Следовательно, на первой стадии холодовой травмы (снижение температуры в том самом месте от 36-32 ºС) в воде длительность будет составлять около 2-х минут.

И если ты сможешь мне объяснить, как снижение на один градус происходит за 4-5 минут, а на 4 градуса за две минуты -- то я пойду, куплю тебе килограмм яблок и вышлю почтой Естественно, используя то, что написано до этой фразы или прямо в ней.

Валера,

Спойлер

Я прекрасно знаю, что за схему вы используете и в политехе какой школы вам о нём рассказали (ну или вы сами прочитали, но факт останется фактом). Это рабочий метод, удобный инструмент, который, увы, совершенно неприменим в данной ситуации Кстати, если почитать чуть дальше, то там будет следующее

Используя соотношение теплоемкости воды и воздуха (1:4), можно подсчитать, что на воздухе (без ветра, в глыбе льда явно отсутствуют сквозняки) этот период будет продолжительностью около 8 минут.

И я говорю вам, что здесь не соотношение 1:4, а, простите, вроде бы одна дифура второго порядка даже в самом упрощённом варианте Просто так прыгать туда-сюда в данном случае не получится, вернее, получится, но с очень большими погрешностями, граничащими с абсурдом, когда погрешность банально больше самого результата.
А чего я так накинулся, да я может и перегибаю, даже признать это готов совершенно спокойно, даже вот, признаю Просто я в силу профессии не очень люблю, когда человек, понимая чуть больше, чем остальные, использует физико-математическую аргументацию, не утруждаясь упросить не вычисления, а объяснения. Тем более, когда пытаются объяснить довольно простые вещи очень сложным языком. Также вы просите на веру принять факты довольно дискуссионные, при этом доказывая факты довольно очевидные. Ведь согласитесь, что выводы напрашиваются довольно однозначные Ведь всегда есть шанс, что мимо будет проходить человек, который таки чуть-чуть понимает и может отделить 90% фольклора от 10% информации. Просто то, что я бы советовал иметь ввиду, дабы не подрывать иногда авторитет даже в глазах просто проходящего мимо математика, специализирующегося на разнообразных жидких средах и их разнообразных взаимодействиях. Я ж не стремлюсь ничего никому доказывать, я просто делаю выводы и оповещаю о своих выводах всех остальных Не принимайте близко к сердцу, просто поверьте в то, что я дурак

Вот давайте подумаем над простым примером. 1) Надеть на руку теплую перчатку и опустить ее в ледяную воду. 2) Надеть на руку теплую перчатку и сунуть ее в морозилку. 3) Надеть на руку теплую перчатку и сунуть ее в ведро со льдом, находясь в теплой комнате. В каком случае быстрее замерзнет рука?

Уточни, что значит для тебя "замёрзнет" Также, делаю вывод о том, что первые два случая требуется рассмотреть вне тёплой комнаты, а, стало быть, в каких-то условиях, приближенных к боевым Но в любом случае, при примерно одинаковом времени третий случай приведёт к быстрейшему поражению внешних тканей, первый быстрее сделает руку нетрудоспособной, а второй, в принципе, даже приятен

 

[Аларонкон]

Можете мне расказать о магии в готике и оружие да про все о готике получше хочу первый фанфик начать, хоть и играл во все части но не оч разбираюсь((

 

[Sandrin]

Можете мне расказать о магии в готике и оружие да про все о готике получше хочу первый фанфик начать, хоть и играл во все части но не оч разбираюсь((

Уважаемый Аларонкон, тема у нас, вообще-то, не про объяснение реалий мира "Готики", а про связь этих реалий с нашим миром и возникающие в связи с этим вопросы. Так что никто здесь виды магии или оружие вам расписывать не будет.
Вопросы здесь задают такие.
Пример: на какой реальный тип меча больше всего похож Рубиновый клинок?
Но тогда ваш вопрос должен быть четким и конкретным.

А касательно именно "Готики" вы можете пойти в "Готический Альманах", кропотливо составленный несколькими пользователями нашего форума:
https://worldofplayers.ru/forums/589/

К слову, если хотите написать фанфик, то не забудьте и про грамотность.
С уважением,
Сандрин

**********************

Уточни, что значит для тебя "замёрзнет" Также, делаю вывод о том, что первые два случая требуется рассмотреть вне тёплой комнаты, а, стало быть, в каких-то условиях, приближенных к боевым Но в любом случае, при примерно одинаковом времени третий случай приведёт к быстрейшему поражению внешних тканей, первый быстрее сделает руку нетрудоспособной, а второй, в принципе, даже приятен

Я просто привела этот пример для того, чтобы показать, что некорректно сравнивать обморожение от воздействия холодного воздуха, ледяной воды и куска льда. При неизменяющейся температуре воздуха в морозилке рука может кайфовать энное количество времени, в воде закоченеет довольно быстро, в ведре со льдом тоже, но все же, согласись, обморожение тканей произойдет не так быстро, нежели случиться это, как ты обозначил, "выведение из строя" руки в ледяной воде.
Пример топорный, понимаю, но все же.

Насчет твоей аргументированности - прошу прощения, на ночь глядя не смогла во все это врубиться, теперь увидела то противоречие, на которое ты указал. Вопрос снят.

Спойлер

Хотя яблоки были бы мне не лишними, жаль.

Вечером постараюсь обобщить все высказанное здесь, чтобы уж покончить с этим несчастным Ледяным Блоком и хотя бы более или менее дать наводку писателю, который вдруг решит применить в рассказе это заклинание.
-------------------

Всем! Еще раз - уважение и еще раз уважение друг к другу. Основная наша цель в этой теме - не меряться знаниями, не доказывать, кто круче, а прежде всего помогать.
И, кроме того, стараемся избегать ненужных усложнений. Лучший учитель и советчик - тот, который может объяснить сложное простыми словами, без ухода в формулы и уравнения там, где это совершенно излишне.
Все гениальное - просто. (с) На это стараемся и делать ставку.

 

[Маск]

А я вброшу сюда ещё один вопрос. Сложный.
Мной, да и не только мной давно замечено, что в последнее время очень популярными стали герои в книгах да и в ролевых играх, которые отличаются о человека, всякие там эльфы, гномы, которые по факту, кроме длинных ушей, немного иного роста и прочих мелочей, от людей и не отличаются вовсе. В связи с этим вопрос к размышлению. А имеет ли смысл плодить такие вот виды(потому что расы это таки негры и белые например, в пределах вида людей) существ для того чтобы придать произведению большую "фентезийность"?

 

[Boushev]

А я вброшу сюда ещё один вопрос. Сложный.
Мной, да и не только мной давно замечено, что в последнее время очень популярными стали герои в книгах да и в ролевых играх, которые отличаются о человека, всякие там эльфы, гномы, которые по факту, кроме длинных ушей, немного иного роста и прочих мелочей, от людей и не отличаются вовсе. В связи с этим вопрос к размышлению. А имеет ли смысл плодить такие вот виды(потому что расы это таки негры и белые например, в пределах вида людей) существ для того чтобы придать произведению большую "фентезийность"?

Конечно это имеет смысл.
Существование пресловутых гномов эльфов, троллей, мало того, что предопределено творчеством Толкиена, так еще и расширяет горизонты творчества.
Не нужны гномы - пиши мэйнстрим. Или какую-то там суровую правду жизни. Если ее без тебя, конечно, не напишут.

 

[Маск]

Конечно это имеет смысл. Существование пресловутых гномов эльфов, троллей, мало того, что предопределено творчеством Толкиена, так еще и расширяет горизонты творчества. Не нужны гномы - пиши мэйнстрим. Или какую-то там суровую правду жизни. Если ее без тебя, конечно, не напишут.

ну тут вопрос не только о том нужны они или нет, а ещё и вопрос если нужны то как сделать чтобы это были не люди с ушами и люди с бородой, а таки полновесные гномы и эльфы

 

[phoenixxt]

ну тут вопрос не только о том нужны они или нет, а ещё и вопрос если нужны то как сделать чтобы это были не люди с ушами и люди с бородой, а таки полновесные гномы и эльфы

Культура, среда обитания, продолжительность жизни, строение организма (2 сердца, новые "шары" мозга и т.д.). В целом эти глобальные пункты могут включать в себя всё что душе угодно.