Готика 1: Любимый лагерь в G1 - Всестороннее обсуждение

[MaGoth]

В этой теме обсуждаем жизнь и быт в лагерях рудниковой долины - Миненталь.

Высказать свое мнение о вашем любимом лагере в Готике 1 и проголосовать за него вы можете в этой теме.

Просьба вести обсуждение в рамках данной темы. Все что будет выходить за них - оффтоп, и как следствие, такие посты будут переноситься и/или удаляться.

 

[MaGoth]

Северин,

Каторжники в закрытом пространстве будут жить по своим правилам. Чего тут непонятного?

Многое, во-первых хоть они и каторжники, но место их прибывания каторгой уже назвать нельзя. Во-вторых, почему вы пытаетесь правила жизни каторжан Миненталя уровнять с правилами жизни реальных тюрем?!

Насколько я помню, Ли сам рассказал про свою "несчастную судьбу". Других сведений нет, так что можно лишь предполагать. А по поводу обиды... На обиженных знаешь ведь, что кладут? Вот и генерал, если он такой хороший, не должен быть главарем каторжан и лидером бунта. Значит, ничего в нем благородного нет.

Хороший вывод о благородстве.
И да, конечно, он должен был как тупая овца стоять и ждать своей участи, ага..

А во второй части он лидер наемников, противостоящих паладинам. Он уже давно предал сам всех тех, кто был под его руководством.

А это еще откуда? И кто вам сказал что между паладинами и наемниками Онара, есть какое-либо противостояние?!

Тут ведь какая вещь? Идет война, а король сажает своего генерала. Если он такой крутой и незаменимый, почему король в ВОЕННОЕ время кидает на каторгу значимого генерала и не боится волнений?

Наверно по причине того, что король - идиот, нет?!

Значит, товарищ Ли преувеличивает свою значимось - обычный карьерист.

Приведите факт из игры, где Ли преувеличивает свою значимость или хоть как-то выставляет себя в части заслуг и т.д... Я такого не помню, о всех его деяних обычно в игре говорили сторонние люди. Так-что, с карьеристом вы по моему мимо кассы...

 

[Северин]

В том и дело, что каждый понимает под благородством? Благородный главарь каторжников? Невероятно смешно. Вообще, военный генерал авторитет среди каторжан заслужил и стал их лидером - это вообще как? Его бы убили в первый же день, а тут на тебе! Значит, "благородного вояки" ужо нет. Есть жестокий главарь банды. Точка.

Паладины и наемники в друзьях? Да ну?

Если бы товарищ Ли был такой крутой популярный генерал, то король его не осмелился бы отправить на каторгу - идет война, люди волнуются, такие вещи могут привести к восстаниям. Но ничего, поехал в санаторий рассказывать байки! Нестыковочка.

 

[MaGoth]

Северин,

В том и дело, что каждый понимает под благородством? Благородный главарь каторжников? Невероятно смешно.

Действительно смешно, ибо я в подобном ключе о благородстве ничего не говорил.
Впрочем, а чем вам Робин Гуд не нравится, вроде он сойдет за так называемого Благородного главаря каторжников, или нет?!
Или подобные примеры не годятся?

Вообще, военный генерал авторитет среди каторжан заслужил и стал их лидером - это вообще как? Его бы убили в первый же день, а тут на тебе! Значит, "благородного вояки" ужо нет. Есть жестокий главарь банды. Точка.

Что-то вы рано точки расставляете, даже в реальных тюрьмах боевые генералы имеют большой вес и авторитет, не для всех конечно, но как правило, для большинства осужденных (отморозков в расчет не беру).

Паладины и наемники в друзьях? Да ну?

А вы попробуйте это опровергнуть. Хотя я о друзьях и не говорил...

Если бы товарищ Ли был такой крутой популярный генерал, то король его не осмелился бы отправить на каторгу - идет война, люди волнуются, такие вещи могут привести к восстаниям. Но ничего, поехал в санаторий рассказывать байки! Нестыковочка.

В чем именно не состыковка?!
И потом, кто виноват что мозги короля и принятие правильных решений вещи не стыкуемые?!
Ведь, факт остается фактом, король Робар - войну проиграл, а вот проиграл бы он ее, если бы генерал Ли был на своем месте, большой вопрос.

 

[Северин]

Паладины и наемники в ладах быть не могут. Вообще, непонятна иерархия в обществе этой страны. Лыцари - по идее, дворянского сословия, но ГГ был принят в лыцари вообще будучи каторжником. Столько ляпов, прямо жуть.

Ну, прямо Сталин и репрессированные генералы! Если бы товарищ Ли не был сослан, войну б выиграли! Вобщем, и здесь не без погрешности в истории. Слишком нереалистично, что герой-генерал был сослан во время тяжелой войны с орками. Если бы после, то другое дело.

 

[Wolfheart]

1. Не в ладах, но и открытой войны не ведут.
Вот именно, что "по идее", мир Готики это не на 100% копия реального средневековья. Дальше, насчет каторжничества. А Хаген-то не знал, что Безымянный был каторжником, это вон Пирокар вспомнил, что лицо у героя знакомое. Ну, и заслуги безымянного говорят сами за себя.

2. Хех, война войной, а убийство жены короля это не шутки. Спустить дело по тормозам, даже беря в учет заслуги Ли врядли получилось бы. К тому же, генерал не дворцовая крыса, наверняка высказал королю все мысли о его политике(война с Варрантом сильно подкосила королевство, а с орками тем более, помним ведь о бунтах крестьян).

 

[Северин]

1. Это странная копия Средневековья. Если есть полные пластинчатые доспехи (весьма распространенные), то где стрелковое оружие? Порох есть, доспехи 15-16 века, а оружия стрелкового (первых образцов) нет? В лыцари берут человека, который не имеет "благородного" происхождения. Тоже весело.

2. Хаха, прямо королевство дураков. Король развязывает войны, генералов сажает, и при этом до сих пор на троне. Наверное, у него личный барьер вокруг него самого.

 

[MaGoth]

Северин,

Паладины и наемники в ладах быть не могут. Вообще, непонятна иерархия в обществе этой страны. Лыцари - по идее, дворянского сословия, но ГГ был принят в лыцари вообще будучи каторжником. Столько ляпов, прямо жуть.

Кто вам сказал, что они быть в ладах не могут?! И приводите факты из игры в подтверждение своих слов.
Теперь по фактам из игры: именно наемнику король передает письмо в виде свитка для доставки его в Миненталь (смотрим ролик из Г1). Именно наемники, его и доставляют на остров Хоринис, добравшись до него на судне, которое курсирует между островом и материком, обеспечивая тем самым постоянные поставки руды. Что говорит о том, что именно наемники занимались/занимаются поставкой руды на материк, а не паладины, как вы это писали немногим ранее, выше.
Далее, наемники передают этот свиток магам огня на Хоринисе, в частности Пирокару, а он уже в свою очередь, отдают его в руки Безымянного, который будет отправлен за барьер. (Опять же, из ролика Г1).

Что в итоге можно понять из этих фактов?!
А то, что на службе у короля Робара 2, в армии, состоят:
- ополчение, как низшее звено воинства;
- наемники, как среднее звено воинства, и скорее всего, они же и составляли костяк регулярной армии Миртаны;
- рыцари и паладины, верхнее звено воинства, составляют костяк военной аристократии королевского двора и армии королевства Миртана.

Так на основе чего вами сделан вывод о том – «что они в ладах быть не могут», когда факты из игры говорят прямо противоположное?!

По остальному, без комментариев...

 

[Северин]

О каких наемниках идет речь? Я о тех, кого нанял Онар. Частично составленных из каторжников. Какое им дело до войны? И с паладинами они не дружат. Никакого среднего звена наемники составлять не могут, так являются НАЕМНИКАМИ. Внештатные наемные солдаты.

 

[MaGoth]

Северин,

О каких наемниках идет речь? Я о тех, кого нанял Онар. Частично составленных из каторжников. Какое им дело до войны? И с паладинами они не дружат.

Я о тех что в Г1 и Г2.
Самое что ни наесть прямое, ибо война идет не между Варантом и Миртаной, т.е. между людьми, а с другой расой Мордрага, а это уже касается и наемников напрямую.
А разве у них есть повод воевать с паладинами, или у последних с ними?

Никакого среднего звена наемники составлять не могут, так являются НАЕМНИКАМИ. Внештатные наемные солдаты.

Да неужели?
А что тогда собой представляет войско королевства Миртана? По-моему это точно не паладины, ибо их не так много, и все они на руководящих постах в армии, и как правило носят титулы или принадлежат к знати.
Рыцари?! Возможно, но не факт, ибо рыцарство в Миртане сродни чем-то яслям, только паладинским, то есть, рыцари также их контингент. Кто остается для живого пополнения армии?
И потом, Паладины это не регулярная армия Миртаны, это военный Орден на службе у Инноса, а не у Короля.
Остаются только наемники, ибо в былые времена, Миртана процветала и была способна вести многие войны, и как следствие для пополнения своих войск Робар вполне мог, и скорее всего, привлекал именно наемников, в качестве основной армейской силы. А с учетом былых военных достижений, он вполне мог себе позволить оплачивать их службу.
Или вы где-то смогли найти в Миртане военнообязанных?! Я такого в игре не видел…

 

[Северин]

Сам термин НАЕМНИК вообще говорит за себя. Нанимаются на время войны, как раз в Позднее Средневековье прославились ландскнехты. Война - привлекаются наемники, это не РЕГУЛЯРНАЯ армия.

Паладины - это и есть дворянское сословие, самая главная сила короля. И лыцарей вообще много не было, тут уже все ч0тко. Поскольку здесь представлена эпоха как бы Позднего Средневековья, лыцари уже должны уступать свои позиции. Но тут в Миртане про аркебузеров ни слова.

Что значит "военнообязанный"? Ополченцы - это и есть обычные солдаты, как набирали пехоту в Средневековье. Из жителей городов, крестьян тоже. Самая многочисленная группа в армиях, не самая боеспособная. Чего тут не ясного?

 

[MaGoth]

Северин,

Сам термин НАЕМНИК вообще говорит за себя. Нанимаются на время войны, как раз в Позднее Средневековье прославились ландскнехты. Война - привлекаются наемники, это не РЕГУЛЯРНАЯ армия.

Не нужно мне объяснять, что означает термин - Наемник, это мне и так известно, но во многих регулярных армиях империй прошлого, костяк армий – как раз таки и составляли наемники. Я уже не говорю об армиях современности. Есть деньги, они являются частью регулярной армии, нет денег - всего хорошего…

Паладины - это и есть дворянское сословие, самая главная сила короля. И лыцарей вообще много не было, тут уже все ч0тко. Поскольку здесь представлена эпоха как бы Позднего Средневековья, лыцари уже должны уступать свои позиции. Но тут в Миртане про аркебузеров ни слова.

Еще раз повторю, паладины это - не войска короля, это военный религиозный орден на службе у "церкви Инноса"!

Что значит "военнообязанный"? Ополченцы - это и есть обычные солдаты, как набирали пехоту в Средневековье. Из жителей городов, крестьян тоже. Самая многочисленная группа в армиях, не самая боеспособная. Чего тут не ясного?

Военнообязанные это – те кто призываются у нас в стране на армейскую службу в обязательном порядке. Отдать свой воинский долг Отечеству, а потом, если потребуется, то по первому указанию прыгнуть под ружье. В Миртане этого нет, более того из ролика Г1 прямо видно, что в сцене битвы с орками, воюют непосредственно наемники, а не ополчение.
Ополчение же в Миртане, сродни чем-то нашим ротам РМО, РГД и прочим техническим и тыловым службам воинских формирований и частей, регулярных армий современности, ибо на что-то больше оно в принципе не способно...

 

[Северин]

1. Еще раз. Регулярная армия и наемные подразделения - это абсолютно РАЗНЫЕ вещи. А то, что наемники ВСЮ ИСТОРИЮ использовались вместе с рекрутами - тут к гадалке не ходи.

2. То есть, паладины - это "гвардейцы кардинала"? А где же "мушкетеры короля"? И кто тут в авторитете, король или какой-то Иннос?

3. Ни про каких военнообязанных я не говорил. А то, что в средневековых войнах наряду с лыцарями и наемниками использовались простолюдины, составлявшие пехоту (плохо экипированную) - факт. Какая воинская повинность при феодализме? Только вассал - господин.

 

[MaGoth]

Северин,

1. Еще раз. Регулярная армия и наемные подразделения - это абсолютно РАЗНЫЕ вещи. А то, что наемники ВСЮ ИСТОРИЮ использовались вместе с рекрутами - тут к гадалке не ходи.

Но к гадалке ходить вам походу все-таки придется, увы...

Мне уже, честно говоря, надоело вести этот диалог, поэтому задам несколько вопросов, а выводы делайте сами.
1. Во Франции существует регулярная армия?
2. Чем является французский легион, для регулярной армии Франции?
3. Что такое контрактная служба в рядах вооруженных сил Российской Федерации, и являются ли эти контрактные соединения, частями регулярной армии нашей страны?
4. Кто такие легионеры в регулярных частях армии древнего Рима? И чем платили им цезари за службу?!

Список могу продолжать, как по странам, так и временным эпохам, вы так и будете утверждать, что наемники не могут состоять в регулярных частях действующих армий?!
Жду, четкие и аргументированные ответы на эти вопросы.

По остальным пунктам без комментариев...

 

[Северин]

Хаха, тут просто и банально. Французский легион? А он тут каким образом? Это отголосок колониальной эпохи, по сути типичная линейная пехота. Контрактник в вооруженных силах России - это наемник? За такое сравнение могут по лицу дать. Типичная подмена понятий. Про легионеров рима - ну, опять же мимо кассы. Служба в армии и найм на время боевых действий - разницы никакой, да?

 

[MaGoth]

Северин, В общем все понятно.
Вам бы стоило, больше узнать об этом отголоске колониальной эпохи, ибо французский легион является самой элитарной частью в войсках регулярной армии Франции.

Контрактник в вооруженных силах России - это наемник? За такое сравнение могут по лицу дать. Типичная подмена понятий.

Вам, возможно и дадут, ибо в таком ключе я их не сравниваю. Но вот что интересно в этом, и наемники и контрактники несут свою службу не из каких-то благих побуждений или какого либо долга, а за конкретный и определенный денежный эквивалент.
Как видно нет здесь никакой подмены понятий, если конечно не приукрашивать в тот или иной тон, сам термин - наемник. И потом, само слово наемник, по определению не является/являлось нарицательным, оно относительно недавно стало таким, из-за оголтелых боевиков и прочих фанатиков современности...

Про легионеров рима - ну, опять же мимо кассы. Служба в армии и найм на время боевых действий - разницы никакой, да?

Ну почему мимо?! В Риме легионы были профессиональной армией, которой платили жалование золотом.

Ps. Думаю на этом стоит завершить сей диалог, ибо в дальнейшем его обсуждении смысла не вижу.

 

[Северин]

1. Французский легион - это не элитарная часть. Она практически линейная пехота. Я читал мнение служившего там человека. Они никакие не спецы. Все понятно.

2. Денежное довольствие не делает солдата наемником. Что за бред? Американская армия - контрактная, но это не делает их наемниками. Наемники там - "блэквотеры" и им подобные.

3. Что такое "профессиональная армия"? Советская армия - любительская? Денежное довольствие в армии - это не признак наемника. Римский легионер, пройдя службу, получал гражданство и землю. Никакой он не кондотьер.

Можно и завершить, да.

 

[MaGoth]

Северин,

Немного о Наемниках. Нельзя называть наёмником каждого бойца с того момента, как он получил в той или иной форме жалованье. Лучше придерживаться определения историка античной войны И. Гарлана, применив его к средневековому миру:
«Наёмник - это профессиональный солдат, который руководствуется в своих действиях не принадлежностью к политическому обществу, а стремлением к наживе»; короче говоря, наёмник должен быть профессионалом, человеком без родины и находиться на жалованье.

К услугам различных наемников государства прибегали по разным причинам. Четыре основных причины найма воинов:

Спойлер

1. Профессионализм и уникальность бойцов, равных которым невозможно найти в своих землях среди вассалов, подданных, сограждан. Вспомним о сарацинских лучниках Лучеры, арбалетчиках Пизы, Тортосы, Лигурии или Корсики, гасконских пехотинцах.
2. Отказ служить собственных подданных подходящего класса достатка и вооружения. Так, с 1270 г. во Флоренции охотнее нанимали всадников из других областей Италии, Прованса, Франции и Германии, это происходило отчасти потому, что городской патрициат отказывался выполнять свой воинский долг и предпочитал нанимать за большие деньги наемников.
3. Верность иностранных наемников из-за чужеродности в обществе: швейцарцы, шотландцы, италянцы, немцы и прочие...
4. Наличие рынка наемников, спрос рождает предложение и наоборот, что, в свою очередь, объясняется ростом населения, постоянными войнами в определенные периоды и отказ бывших солдат возвращаться к гражданской жизни.

Учим мат часть...

Ps. И еще раз повторю, не нужно привязывать к термину наемник, современный, нарицательный смысл толкования этого слова.

Остальное комментировать не стану, на этом все.

 

[Северин]

Вобщем, все так, как я и сказал. Наемник - это работа ради выгоды, служба в армии своей страны - это совсем другое. Если я помню, Маккиавелли точно высказался о наемниках. Как раз эпоха Средневековья. Так что я предельно точен.

Ну все.

 

[MaGoth]

Северин,

Вобщем, все так, как я и сказал. Наемник - это работа ради выгоды, служба в армии своей страны - это совсем другое.

Увы но это не так, и совсем не верно, тот же французский легион полностью состоит из наемников других государств, по крайней мере раньше только так и было в нем. Причем в нем могли служить только иностранные граждане, а это уже точно не служба в своей стране. В противовес Испанскому Легиону, где могли служить только военные, и обязательно граждане Испании. Даже в свое время немцы шли в него чтобы избежать преследований и прочего, по окончанию второй мировой войны.

Поэтому и считаю, что примерно аналогичная ситуация и в Готике, где король Робар нанимал наемников в свою регулярную армию, которая вполне себе могла комплектоваться ими…

Я говорю конкретно о наемниках о регулярной армии, а также о том может или могла ли ли регулярная армия государста комплектоваться наемниками...

Вывод, вполне себе такое может быть, что собственно и требовалось доказать...

 

[Северин]

Не понял аналогию с французским иностранным легионом. Он был создан в 19 веке для войны с туземцами в Алжире, колонии Франции, кажется. Самая работа для наемника, взять хоть сейчас ситуацию с папуасами в Африке.

С готикой ситуация, как ситуация с ландскнехтами - идет война, используются солдаты удачи.