Разное Советник для творческого новичка

[Sandrin]

Было решено создать тему, которая будет помогать творческим людям среди форумчан (и гостей) не совершить в своих произведениях досадных так называемых фактических ляпов. Иными словами, согрешить против правдоподобности.

Почти все мы пишем по различным РПГ - больше всего, конечно, по "Готике". Хотя перед нами магический мир, опирается он на вполне конкретные исторические реалии. Мы сталкиваемся с ними, описывая одежду, вооружение, привычки и обычаи наших героев. Точно также мы порой нуждаемся в медицинских знаниях (не новость, что при описании битвы трудно избежать необходимости говорить о разного рода ранениях, да и другие болезни тоже неизбежны даже в мифомирах). Необходимы нам и сведения географического и климатического характера (к примеру, чтобы не погрешить против истины, описывая тропический климат одного из Южных островов или горный - Нордмара). Для пиратских тем нужны знания о кораблях и морском деле - не хочется сесть в лужу, описывая судно морских разбойников или детали их бытовой жизни во время плавания.
И так далее, и тому подобное.

Все знать невозможно. Разные форумчане подкованы в разных темах. Кто-то историк, кто-то увлекается корабельной тематикой, у кого-то знакомые в медицине, а кто-то вообще очень эрудирован в разных аспектах. Так почему бы нам не поделиться этими знаниями и не помочь друг другу при описании подобных деталей произведений? И советчику будет приятно - помог, заслужил уважение товарищей, и тому, кто просит совета, - его произведение не будет содержать досадных ляпов, которые могут испортить впечатление даже при отличной идее, большом уровне писательского таланта и добротно созданных характерах.

В общем, такова идея создания этой темы. Но т.к. народ у нас любит зачастую похулиганить и пофлудить, то необходимо обозначить ряд простых правил.
Огромная просьба к тем, кто задает вопросы.

Спойлер

1) Пожалуйста, по возможности формулируйте свой вопрос четко, чтобы избежать ненужных рассуждений вокруг да около.
2) Всех троллей, которые сюда зайдут из праздного любопытства, прошу сразу же удалиться. Тема создана не для флуда на беспочвенные темы, а для работы.
3) Если вопрос связан с Конкурсом и автор не хочет раскрывать все детали (иначе его рассказ будет в будущем легко узнаваем), то он может в теме поискать себе советчика для приватной беседы. Скажем, я хочу написать про пиратов, но боюсь засветиться, тогда просто спрашиваю: "Народ, кто тут может мне что посоветовать по тем парусным судам, которые фигурируют в "Готике"?" И советчики могут сказать - вот я, к примеру, давай встретимся в личке.

Однако тут возникает проблемка - а вдруг этот "советчик" потом будет значиться среди судей? Или будет одним из критиков и легко "узнает" рассказ? Такая опасность тоже есть, так что "думайте сами, решайте сами", определяйте степень риска.

Просьба к тем, кто советует (т.е. советчикам).

Спойлер

1) Пожалуйста, относитесь уважительно к тем, кто задает вопросы. Тема создана не для того, чтобы показать: вот я знаю это, а ты, лопух такой, нет. Для задирания носа пусть служат другие места, здесь же мы для того, чтобы помогать друг другу. Каким бы смешным ни казался вам вопрос - умейте терпеливо отнестись даже к "сколько будет дважды два?".
2) Если вопрос слишком обширен, то советчик не обязан все раскладывать по полочкам (у него тоже время не казенное), тогда он может посоветовать какую-то литературу по теме. Конкретно - автор и название, а не просто - погугли. Сами понимаете, для этого не стоило задавать вопрос.
3) Может случиться так, что среди нас на данный момент нет специалиста в какой-то области, скажем, медика. Тогда все посетители темы (не тролли!) приглашаются к высказыванию своих мнений. Одно требование - они должны быть аргументированы, а не просто - ляпнул что в голову взбрело. Такое приведет лишь к взаимным перепалкам.
4) Может статься, что мнение разных советчиков не совпало. Что ж, тогда будем искать истину все вместе, в этом случае, пожалуйста, товарищи советчики, не нарушайте общих правил форума и проявляйте уважение друг к другу.

Всем:

Спойлер

1) Пожалуйста, не устраивать здесь споры о том, насколько лыжи "готичны" или про то, возможны ли эльфы и космодесантники в "Готике". Здесь мы просто спрашиваем: а когда изобрели лыжи, в Средневековье ими уже пользовались? Потом уж автор сам решит, вводить ему лыжи в рассказ или нет. Его право.
Или - может ли арбалетный болт пробить латы и насколько серьезна будет рана, если, скажем, он попадет воину в плечо? Просьба отвечать по делу, а не вставлять комментарии типа - у нас же руна Лечения есть, рана не важна, все мгновенно вылечится.
Пусть даже так. Автор сам решит, вылечит руна его героя или придется ему надеяться на помощь лекаря. Ему важно получить информацию о возможности такой раны и ее серьезности, так как зачастую в произведениях много ляпов в связи с медицинской тематикой.
2) Эта тема предназначена главным образом для "реалистов" - то есть авторов, которые хотят свои произведения писать с претензией на реализм и понимание дела. Потому что мы все прекрасно знаем, что всегда были есть и будут авторы, которым подобный реализм вот ни разу не интересен и которые даже не будут заморачиваться, а правдоподобно ли выглядит его описание? И в некоторых жанрах это даже правильно. А потому, соответственно, создатели темы и отвечающие в ней ни в коем разе не претендуют на то, что реализм - единственно правильный стиль написания, а просто обсуждают вопросы в его рамках, только и всего.
3) Еще раз - мы здесь не для того, чтобы критиковать кого-то за отсутствие пусть даже элементарных знаний или кичиться своей эрудицией. А для взаимообмена и взаимопомощи. Надеюсь, это понятно и бессмысленного флуда и побоищ удастся избежать.

Насчет благодарностей: т.к. тема прошла испытательный срок, то теперь "Спасибки" ставить в ней можно. Но все-таки делайте это разумно: за одну-единственную строчку в посте вряд ли стоит ее ставить. Все же тема серьезная.
Впрочем, кто хочет, по-прежнему может поблагодарить советчика в отдельном посте. Главное, чтобы этот пост содержал что-то и еще. В противном случае лучше все же использовать "Спасибку".

ВАЖНО!
Заданные вопросы и опубликованные ответы.
Историческая тематика

Спойлер

Вопрос о возможности/невозможности изготовления в Средние века достаточно большого изделия из металла или стали (например, железнодорожной цистерны)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735084
Ответы:
- Валера
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735086
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735202
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735111
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735118
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735131
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216
-Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174

Вопрос о типах ударов в фехтовальном искусстве
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735165
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174

Вопрос о том, велись ли в Средние века войны в зимний период, и если да, то как солдаты утеплялись в это суровое время года
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736933
Ответы:
- Лезер
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736933
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736972

Вопрос о способах охоты в Средние века и об используемом при охоте вооружении.
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736976
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-737003
- Лезер
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-737027
- Сандрин (немного про кабаний меч)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-741299

Вопросы о парусном судне (дау) эпохи Арабского мореплавания VIII-X вв.
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735223
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735407
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735361
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-735725
- Могвей
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735375

Биология

Спойлер

Вопрос о повадках волков, а также о возможности/невозможности их одомашнивания для службы людям (по типу собак)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-736976
Вообще про волков была целая статья в электронном журнале "Хроники Мордрага" №16-м. Ну а насчет остального...
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-737165
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-4#post-741299

Медицина

Спойлер

Вопрос о различных ранениях и их последствиях для человеческого организма
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735165
Ответы:
- Дикарь
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735174
- Маск
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216

Филологическая тема (литература, искусство написания текстов и т.п.)

Спойлер

Вопрос о допустимости/недопустимости смешения различных стилей в литературном произведении (например, рассказа от первого и третьего лица, скачков с одного времени на другое и т.п.)
https://worldofplayers.ru/threads/36736/#post-735216
Ответы:
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735407

Вопрос об "убиении" главных персонажей литературного произведения с целью придания ему большей реалистичности
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735408
Ответы:
- Феникс нью Дрэгон
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-2#post-735424
- Сандрин
https://worldofplayers.ru/threads/36736/page-3#post-735778

Напомню, что эта тема на испытательном сроке в течение двух недель. Если она будет в самом деле полезна и не превратится во флудильню - и, не дай Иннос, в источник банов, она продолжит свое существование здесь. Нет - окажется изгнанной в таверну (в лучшем случае). Потому имейте это в виду.

Так, вроде бы все. Ах да, последнее. Конечно, основная масса вопросов будет вызываться, несомненно, "готическими" темами. Тем не менее, не вижу ничего предосудительного, если, скажем, кто-то попросит совета в связи с оригинальным произведением или рассказом по иному фэндому. Почему нет?

P.S. Если у кого есть еще вопросы и предложения или какие-то возражения - пойдемте в "Котовник" и там всё выясним. Здесь же будем постить исключительно вопросы и ответы.

Если хочется пофлудить или пошутить по теме - тоже пожалуйте в Котовник. Митяй всегда рад эрудированным гостям с хорошим чувством юмора.

 

[Маск]

Этот пост был навеян всеми этими обсуждениями охоты, зверья и прочего. Попробую создать некое полезное дополнение к теме.

Любовь героев к диким животным и животных к людям. Кто для кого еда?
Из интересных фактов. Пословица "сколько волка не корми он всё равно в лес смотрит" возникла не на пустом месте. Волки как и прочие их дикие родственники не приручаются в первом поколении, тоесть выростив дома волчёнка это будет настоящий волк, разве что людей не будет бояться, а значит будет ещё опаснее.
Вот тут можно почитать про одомашнивание лисиц и про то какие это понесло изменения в них. Заметьте прошло уже 63 года, а полноценных домашних лисиц ещё не появилось, а значит, они ещё не такие домашние, как кошки или собаки.

По кошачьим таких эксперементов не знаю, но точно известен факт, что если большие кошки(тигры, львы) ещё как то поддаются дрессуре, то мелкие(рыси и прочие, ах да то что они мелкие это значит в них не 200+ килограмм веса, а где то ~30-40, так что не обманывайтесь названием) агрессивнее на порядок и даже 3 поколение прожившее с людьми ещё дрессуре не поддаётся.

 

[Sandrin]

Надо бы встряхнуть эту темку, а то стала увядать.

Заканчивая разговор об охоте и одомашненных волках, хочу кое-что добавить.

Спойлер

Во-первых, вспомнила тут на днях, что был так называемый кабаний меч (в статье о мечах в «Хрониках Мордрага» он упоминался).

Кабаний меч (от немецкого Schweinschwert, Jagdschwert, франц. Epee de chasse переводится как меч истребитель) — холодное охотничье оружие с прямым длинным до 90 см клинком, клинок приблизительно на три четверти длины имеет вид стержня, затем резко расширяется, превращаясь в полосу, и заканчивается острием.. Рукоять кабаньего меча сходна с рукоятью кавалерийских мечей. Очень часто поперек клинка вставляли железный рог, загнутый концами к острию, чтобы препятствовать слишком глубокому проникновению клинка в тушу зверя. Такого рода мечи изготовлялись вплоть до середины 16 века в Германии и Испании.

Вот картинки.
Stradan, "Venationes", Охота на диких кабанов. Основное оружие охоты - копьё. Охотник слева колет кабана мечом, взявшись за клинок через тряпочку.

Декабрьская охота Максисмилиана после Ван Орли, 1521-1532 г. Лувр. Кроме охотничьего меча, вызывает интерес гамбезон у собаки. Охота без копий не обходится.

Слева направо охотничьи мечи: 1580, 1500, 1580 годы. Центральный хоть и охотничий, но выглядит вполне традиционно. Musee de L`Armee. Париж

Информация взята вот отсюда.
http://swordmaster.org/euro_med_blades2.html

Так что все-таки мечи использовались, но, конечно же, специальные. С боевыми никто ни на волка, ни на вепря не шел, разве что при случайной встрече в лесу отбиться.

Во-вторых, насчет одомашненных волков. Полностью согласна с Маском – нельзя одомашнить волка и других животных. Для цирка – куда ни шло, но это уже дрессировка, и то там укротитель постоянно рискует. Но уж в охране овец и на охоте волк не помощник. Зверь – он всегда зверь.

Но вот волкопсы вполне дружелюбны и использовались как раньше (древние германцы и кельты частенько таким образом «обновляли кровь» своим собакам), так и, оказывается, в наши дни. Доказательство – вот в этом посте Дикаря, где мы можем лицезреть фотографию замечательного волкопса Пушка. Морда у него почти полностью волчья, глаза горят красным, но вот абсолютно не агрессивен.
https://worldofplayers.ru/threads/36749/page-3#post-737032
Так что, господа авторы, используйте в своих рассказах подобных волкопсов – и будет вам счастье.

К слову, смотрела как-то передачу про диких котов, оказалось, что в сравнении с волками плод любви между диким котом и домашней кошкой не одомашнивается. Уходит в лес, ничего нельзя поделать. А с виду – кошка и кошка. Почему с волками такой трюк проходит, а с кошаками нет? Загадка.

Ну и, в-третьих, насчет зверей, служащих людям в ряде игр и фэнтези-романах, могу сказать следующее. Либо это должны быть сверхразумные животные, которые идут на сотрудничество с людьми (сходу вспоминается сюжет про белых тигров из «Героев 4»), но тогда они, простите, скот опять же пасти или притаскивать убитую утку не будут, это ниже их достоинства. Помочь, побыть временным союзником – не более.

Либо какой-нибудь маг должен их взять под свой ментальный контроль. Тогда это выглядит правдоподобно. В легендах и преданиях нашей истории описываются случаи, когда звери не нападали и подчинялись святым людям. К примеру, одно время медведь почти «дружил» с Сергием Радонежским. Не ударяясь в дискуссии, возможно ли это в реальном мире, в мире фэнтези мы можем это объяснить мысленным контролем над зверем.
Но! Для этого все же надо быть святым человеком или сильным магом. Простые люди – охотники, пастухи – явно не обладают подобной силой, потому их контроль над волками и прочими зверями вряд ли возможен даже в фэнтези. Как говорится, магия-магией, но и она должна подчиняться своим законам и то, что доступно в «Готике», скажем, друиду или гуру братства Спящего, не доступно тому же охотнику Бартоку или пастуху Малаку.

Вот, в общем, что и хотела добавить по этому поводу.
Все ответы про охоту и волков перенесу в шапку, чтобы их было легко найти.

******
Теперь настала мне пора ответить на вопрос Маска о «нетипичных эльфах». Думала-думала я над ним… Признаюсь, вряд ли смогу сказать что-то ценное, так как изучала фэнтези в несколько иной плоскости, нежели законы появления и развития новых народов и рас, к тому же, в то время еще достаточной литературы по этой теме не накопилось, еще только-только труды по Толкину появлялись, много ли тут наисследуешь?

Но кое-что все-таки скажу.

Спойлер

Во-первых, наличие новой «расы» (условно назовем это так) вовсе не обязательный атрибут фэнтези. Желательный, но факультативный. Есть примеры отличных фэнтези без введения новых народов.
Во-вторых, если все-таки автор хочет ввести свою «расу», то сделать это можно двумя путями.
1) Это будет народ с отличиями в физиологии от человека. Скорее всего, все же гуманоидный, ибо создавать полностью новый организм – это нужно с Земли улетать, а там уже не фэнтези, а сплав фэнтези и научной фантастики получится. Орки, человекоящеры, людособаки – все это примеры полугуманоидов с рядом отличий в физиологии, но все же в ряде черт схожих с человеком.
Тут перед автором ставится сложная задача. Описать новую «расу», исходя из ее физиологических особенностей, не погрешив против истины. Где может жить и как живет, чем питается, как, прошу прощения, размножается, где может существовать – а где нет. А потом еще и продумать особую культуру этой расы – религию, профессии и т.п. Я не сомневаюсь, что Маск с его пытливым умом сможет хорошенько прописать придуманную им новую «расу» (или взятую из каких-то древних мифов, но не популяризированную так, как орки и людоящеры). Но работенка предстоит немалая.

2) Более легкий путь. Использовать гуманоидную расу – без физиологических отличий. Или с несущественными отличиями, вроде цвета кожи, волос и т.п., разреза глаз, роста и телосложения. Тут будет меньше трудов в описании образа жизни, т.к. будет присутствовать опора на знания о том, как живем мы, люди. Скажем, где могут жить высокие эльфы с русыми волосами и голубыми глазами? А где карлики-дворфы?

Основной же упор будет сделан на описании культуры. По этому пути пошел, скажем, тот же Толкин, создав «расу» хоббитов. Не мудрствовал лукаво с физиологией, внеся лишь парочку изменений: рост и волосатые ноги – и описал лишь их культуру и образ жизни. А вот сделай он существенные изменения в физиологию, пришлось бы попотеть.
Но зачем, спрашивается? Только ради того, чтобы это была существенно новая «раса»?

Конечно, все зависит от замысла автора. Лично для себя, сочиняя оригинальное произведение (не фанфик, где я вынуждена развивать идеи авторов и чесать затылок, пытаясь объяснить, как же могли людоящеры выжить во льдах рядом с Финкрегом), я бы выбрала второй, толкиновский способ.

Но что если Маск хочет как раз «нетипичных эльфов» с отличной физиологией? Может, тогда в самом деле стоит взять иной народ, без штампов, и проработать его?
Или прописать тем же гуманоидным эльфам в корне иные обычаи? В конце концов, на нашей Земле все мы люди, однако традиции, нормы морали и образ жизни может коренным образом отличаться.

В общем, вот что могу сказать по этому вопросу. Наверное, я лишь озвучила то, что Маск и сам знает и о чем не раз думал, но больше ничего другого в голову не приходит, а ответить обещала.

****************
Ну а теперь я сама хотела бы задать парочку новых вопросов. Я пишу рассказ по «Героям» и «Мечу и Магии», и мне пригодились бы сведения о парочке шлемов и о кораблях.

Шлемы

На какой тип шлема больше всего похожи экземпляры на этом рисунке (слева, все шлемы, кроме самого первого, – они явно похожи)? Я почитала литературу на эту тему: и статью Лезера и Тимтима из Хроник №14, и в сети порылась. Мне кажется, что это барбюты (рога и перья-крылышки не в счет), только без наносника, отчего форма выреза не совсем Y, а скорее как буква Т. Один из них (желтый) еще и с бармицей. Я права?

Также хотела спросить насчет шлема с «крылышками». У меня такое ощущение, что крылышки по бокам были на каком-то шлеме ранней Римской эпохи – у какого-то италийского народа, которые покорили римляне. То ли у Альбы-Лонги, то ли еще у кого… Найти информацию об этом не могу, но устойчивое ощущение, что я это когда-то видела, остается. Т.е., в принципе, подобные украшения в виде перьев по бокам имели место быть в каких-то шлемах?

И что это наверху шлема с «крылышками»? Что за навершие? Вроде для барбюта это нехарактерно и это нечто вообще шишак напоминающее?

Я понимаю, что это компьютерная игра со всеми ее условностями, но хотелось бы уточнить все же.

Корабли

Никак не могу определить тип парусного судна из этого видео-ролика (интро к «Героям 3»). Три мачты, но все с одним прямым парусом. А вот форма корпуса подозрительно галеон напоминает, разве что нос странный какой-то. Но ведь на галеоне на бизани должны быть косые паруса… И на трехмачтовом нефе тоже. Перечитала статью Дикаря о кораблях из Хроник №5, смотрела в сети изображения когга, нефа, каракки, галеонов – но никак не могу найти ничего общего с этими судами из ролика.

Помогите, кто знаком с кораблями. В первую очередь, конечно, Дикаря прошу. Это какой-то тип неизвестного мне судна или очередная игровая условность? Если последнее, то все же на какой тип корабля это плавсредство более всего похоже?

Даю ссылку на видео, а не скрины из него, т.к. лучше корабли там рассмотреть с разных ракурсов, чтобы понять, что это вообще есть такое. Смотреть первые 33 секунды – дальше там уже про сухопутный бой.

И еще кое-что о мореплавании. Я тут читала о том провианте, что употребляли европейские моряки в эпоху плаваний к обеим Америкам и т.п. Среди их суточного рациона почти всегда значится тот или иной алкогольный напиток. Причем это не из романов о пиратах, пьющих бочками ром, это серьезные данные. Ну ладно, я могу понять, когда в северных морях матрос после утомительной вахты хлебнет глинтвейна, чтобы согреться. Но пить ром и грог каждый день? А если они вот выпьют его, а потом внезапно разразится шторм и нужна будет помощь всей команды, в том числе тех, кто уже принял на грудь свою порцию? Разве нет риска, что эти товарищи напортачат в чем-то или вообще с вант ухнут в море или на палубу? Или я сужу по себе, а моряки – крепкие малые и от дневной порции рома или грога они не пьянеют?

Прошу воспринять этот вопрос серьезно, без шуток и подколок! А то зафлудим тему, и она окончит свои дни в Таверне.

Всем заранее спасибо за ответы. Я понимаю, что вопросы эти не по «Готике», но мало ли – вдруг кому-то когда-нибудь понадобится нечто похожее? Да и вообще темку пора освежить в наступившем году.

 

[Маск]

Про алкоголь на борту.
Он там всегда был, только не так как его воспринимаем мы. Сперва немного про воду, вода в бочке на жаре портится, а в море её взять негде. Казалось бы причём тут алкоголь. А он шикарно растворяется в воде, процесс протухания воды резко замедляется, ещё из внезапного вода при этом испаряется медленнее. Конечно вода продолжает пахнуть алкоголем даже какой то градус незначительный имеет. Но попытки напиться таким раствором будут сродни попыткам упиться с помощью кефира.

Что за корабль не скажу ибо в различия кораблей увы не в моих познаниях За мысли по ушастым спасибо, проанализируемс


Про шлемы:

немного от Лезера

Ну вот насчёт шлемов так: самый верхний - либо шпангенхельм (каркасный шлем), либо же просто клёпаный сфероконический шлем, типичный для раннего средневековья. Остальные - таки да, почти типичные барбюты.
По италийским шлемам я не прошарен, попытаюсь потом нарыть информацию. Вообще же, по поводу украшений скажу вот что. Для начала - по поводу крыльев. Собственно подобные нашлемные фигуры бытовали и в средневековье - взгляните на топфхельмы второй половины XIII и XIV века, вещь весьма распространённая. Здесь сразу замечу, что делалось оно из подобия папье-маше, поэтому даже если бы по шлему прилетел удар, он без проблем бы эту фигурку разрубил, не доставляя владельцу никаких неудобств, кроме, собственно, самого удара. Правда, мне не встречались свидетельства применения шлемов с такими украшениями В РЕАЛЬНОМ БОЮ (это не значит, что их нет - я поищу информацию), и лично я думаю, что это больше чисто турнирная штука по понятным причинам. Опять же, полистаю Манесский кодекс, может что-нибудь там увижу. Вообще же, знаете, украшения на шлеме вполне могли быть и они были - султаны, перья, крылья, да что угодно, это вопрос декора, не относящийся к конструкции шлема как таковой. Ну, если только шлем изначально не делался для знатной шишки, тогда он вполне мог быть с серебряными/золотыми пластинами с узорочьем, и тому подобными финтифлюшками. На некоторых шлемах тевтонских рыцарей даже рога можно найти, правда это топфхельмы. Я потом поподробнее напишу, почему рога на шлемах это опасная вещь для бойца (и да, сразу - у викингов их не было).

 

[Дикарь]

с узорочьем

Узор и узорочье - совершенно разные понятия. Здесь имеется в виду именно узор.

 

[Sandrin]

Но попытки напиться таким раствором будут сродни попыткам упиться с помощью кефира.

Насчет раствора понятно, спасибо - тоже учту такую деталь.
Но вот в рационе матроса указан и чистый ром или грог, явно без разбавления его водой. Еще добавляют, что это помогало заглушить вкус уже полутухлой солонины, которой приходилось питаться. Может, оно и в самом деле нормально - вкалываешь весь день, потом придешь усталый и голодный, как волк, наешься, глотнешь вместе с едой рома - и он выветрится в течение получаса, будто и не пил.
Просто уточнить хотела.

Ну и передать ссыльному

Спойлер

Я вспомнила. Речь шла не об италийских народах, а о римской армии до появления единой формы для всех легионерах. А именно - о таких типах солдат, как гастаты и принципы. У них на шлемах были два пера (не совсем по бокам, скорее ближе к макушке). Однако не могу утверждать с точностью, потому что в моей книге эти "перья" были, а сейчас посмотрела в сети - там то перья, то султаны изображают. Непонятки, в общем.

Но, в принципе, не так это важно, я не по Древнему Риму все же пишу. Главное - тот факт, что такие "перышки" все же имели место быть. Или украшения из мягкого материала в виде тех же крыльев. В античности или Средних веках - пойдет в любом случае. В конце концов, в играх вообще часто присутствует гремучий сплав культур и эпох.

Насчет рогов. Хех, не историк я, но про викингов довольно много читала еще в детстве. Хорошая попалась книга с большим иллюстративным материалом в виде археологических находок. В частности, их шлемы. И там как раз и развенчивался миф о викингах в рогатых шлемах.
Насчет же опасности "рогов". Мне самой казалось это странным: если шлем плохо закреплен, то любая ветка скинет его с головы, а если хорошо так держится на голове - так и повредить можно шею.
Ну а когда вчера прочитала твою с Тимтимом статью из "Хроник", то поняла, что как раз-таки последняя опасность "рогачей" и поджидала.
"Рогатый шлем" из игры я и не думала использовать - это, опять же, условности все. Но вот все-таки хотелось бы информацию о навершии на шлеме с "крылышками". Что же это все-таки такое, были такие на барбютах или это элемент вообще с иного шлема? Т.е. стоит ли мне его использовать при описании или вообще убрать от греха подальше?

И да - больше тебе спасибо за ответы.

 

[MaGoth]

Также хотела спросить насчет шлема с «крылышками». У меня такое ощущение, что крылышки по бокам были на каком-то шлеме ранней Римской эпохи – у какого-то италийского народа, которые покорили римляне. То ли у Альбы-Лонги, то ли еще у кого…

С Римом и римской империей это никак не связано точно..
Если правильно помню, то шлемы с крыльями это вотчина скандинавов, такие были у элитных бойцов Одина: Валькирии и Берсеркеры, правда связано это с реалом или мифологией уже не помню, но корни его точно оттуда...

 

[Sandrin]

С Римом и римской империей это никак не связано точно..

Насчет "крыльев" я, скорее всего, в самом деле ошиблась (столько лет-то прошло!), но вот перья были. Не у легионеров той единой Римской армии (если не ошибаюсь, Марий ввел единое вооружение), а у римлян раннего периода, когда они еще воевали в Италии или с Ганнибалом и еще делились на разные типы воинов: гастатов, принципов, триариев, велитов и акцензов.

А воинов Альбы-Лонги в шлемах с кральями я, кажется, на иллюстрации видела, но она художественная, там могли и присочинить чего.
В любом случае, на "крылышки" со шлема Хранителя из "Меча и Магии 6" перья римских шлемов точно не похожи.
Про скандинавов ничего сказать не могу, вроде бы на шлемах викингов (реальных) никаких перьев или крыльев не было. Но могу забыть. Книжка все еще у меня, но посмотреть смогу лишь завтра, сегодня лезть искать - всех домашних разбужу.

Подождем, чего Лезер еще передаст.

 

[Дикарь]

элитных бойцов Одина: Валькирии и Берсеркеры

Валькирии - это действительно из области мифологии. А берсерки - воины вполне реальные.
У скандинавов существовала практика самогипноза или чего-то наподобие, во время котрой некоторые из них перед сражением вводили себя в боевой транс и при этом как бы превращались в животных (берсерки - в медведей, ульфсарки - в волков). В таком состоянии они боли не чувствовали, силу использовали на всю катушку. Одолевали их обычно умом и ловкостью, так как соображали они в трансе плохо, часто не могли отличить своих от чужих, а уж подумать о чём-то наперёд так и вовсе не были в состоянии.

 

[Topsail]

Добавлю к ответу Дикаря, что в истории было много реальных случаев, когда две-три стони берсеркеров обращали в бегство целые армии, настолько яростно они сражались. Еще я где-то слышал, что они иной раз мухоморы ели, чтобы себя в "звериное" состояние привести.

 

[MaGoth]

Валькирии - это действительно из области мифологии. А берсерки - воины вполне реальные.

Оно понятно все, и те и другие сидят подле Одина в итоге во дворце павших - Вальхалле. Только я упоминал их применительно к использованию шлема, в реале или мифологии он использовался...

 

[Дикарь]

две-три стони берсеркеров обращали в бегство целые армии

Да, на неподготовленных противников такие "оборотни" производили сильное впечатление. А куда скандинавам было деваться? По сравнению с другими народами их было не слишком много, воинами они были в общем-то посредственными (как уже не раз справедливо отмечал Kraw), а пассионарность выплёскивалась через края и требовала свершений. Оставались только такие вот психологические приёмы да культ почётной смерти в бою, который культивировался у викингов на уровне религии. И, надо сказать, часто срабатывало. Противник нередко ещё до боя оказывался побеждён, так как был заранее уверен в превосходстве презирающих смерть норманнов и ставил их в один ряд с такими божьими карами, как стихийные бедствия или эпидемии.
Характерно, что у славян отношение к викингам было куда более трезвое. В конвульсиях от ужаса никто не бился.

Только я упоминал их применительно к использованию шлема, в реале или мифологии он использовался...

Валькирий действительно чаще всего изображают в крылатых шлемах (в наше время, во всяком случае). Так как они легендарные и мифические, то опровергнуть или подтвердить правильность этих изображаний возможным не представляется.
А берсерки вообще зачастую дрались без доспехов и шлемов, могли и одежду с себя сорвать в неистовстве. Бешеные, чё...

 

[Sandrin]

Да, валькирии у нас в крылатых шлемах, но это все же миф.

Полистала книжку - о перьях и крылышках ничего. Там приводятся вот такие вот изображения шлемов, которые и в сети находила.

Спойлер

Наверное, аналоги (пусть и не боевые, а турнирные) шлема с крылышками из "Меча и магии" стоит искать в Средние века в Европе.
Ибо, повторюсь, те же италийцы там перья ставили торчком, а не в виде крылышек. Во всяком случае, нигде реального подтверждения о "крылышкам" я там пока не нашла.

 

[Августин]

всё таки передаст

[22:59:29] Йохансен: VIKIIINGS
[22:59:46] Йохансен: Так, товарищи, вы тут многое написали, поэтому сейчас последовательно отвечу на некоторые пункты. Прошу прощения, если мой ответ покажется несколько сумбурным: в данный момент занимаюсь посторонними делами большой важности, поэтому позже, если надо будет, приведу ответ к более чёткой структуре.
Значит, во-первых, по поводу наших италийских друзей. Я вспомнил, о каком народе ты говорила, Сандрин - собственно да, это самниты: по крайней мере, насколько я понял, по ним больше всего источников сохранилось. Я поверхностно пошукал инфу - таки да бронзовые шлемы с крыльями у них наличествовали, смотрим ссылки на копанину - раз http://www.roman-reenactor.com/wpimages/wp3d265f67_05_06.jpg и два http://upload.wikimedia.org/wikiped...onze_greek_helmet_-South_Italy.jpg?uselang=ru и даже вот три http://www.litmir.net/BookBinary/161400/1364772758/img_71.jpeg правда здесь не только самнитские. Как видим на последней иллюстрации, на некоторых шлемах чётко видны трубочки для вставки перьев/гребней. Ну и вот ещё совсем тру-источник - http://www.litmir.net/BookBinary/161400/1364772758/img_73.jpeg - роспись аж 4-го века до нашей эры, пока не локазлизовал её, попозже накопаю больше информации. Что до гастатов, принципов и триариев - перья на шлемах у них наличествовали, и султаны тоже, но, как я понимаю, это не было ничем регламентировано, да ивообще не советую в этом плане ориентироваться на Rome Total War - игра передаёт лишь примерный внешний облик италийских солдат, но не может служить по нему источником, т.к. ограничена некоторыми рамками.

Теперь-таки по моим любимым скандинавам, о да, сейчас я кого-то тут буду опускать и угнетать. Ну начнём с самого простого: товарищи, я уже в предыдущем своём сообщении об этом упоминал и скажу ещё раз - различайте украшательства на шлеме, предусмотренные его КОНСТРУКЦИЕЙ, и украшения из сторонних предметов. Сейчас поясню, о чём я. Шлемов с крыльями, которые были бы частью собственно конструкции (и из того же материала, что и шлем) ни на Скандинавию, ни вообще на германцев и раннее средневековье не найдено. Но позвольте, если я, скажем, пафосный викингосский варлорд и у меня есть шлем, что мне мешает присобачить к нему, например, реальные вороньи крылья, чтобы градус пафоса при виде меня великолепного ещё больше увеличился? Или перо, например? Это ж делается банально с помощью кожаного ремешка и ещё чего-нибудь. А находок нет, во-первых, просто потмоу, что шансы у органики не сгнить за столько лет - чуть менее чем никакие, а во-вторых потому, что с находками шлемов на Скандинавию вообще очень туго. Если говорить про эпоху викингов, то на Скандинавию найдено вообще только ОДНО наголовье - это шлем из Гьёрмундбю, фотографию которого Сандрин приводит чуть выше. Есть более ранние находки, на пару веков более ранние - это шлемы т.н. "вендельской" эпохи, например вот такой красавец http://www.ois.org.ua/club/public/img/025.jpg и вот такой http://www.medievalmuseum.ru/05treasures/4_3_m_a_vikings/s_08_helmet.jpg причём, заметьте, преемственность форм очевидна. Но ещё я прошу обратить внимание на сложность конструкции этих шлемов и на количество украшений у вендельских - эти шлемы, скорее всего, применялись очень знатными шишками и были весьма и весьма редки. Это не означает, что простые воины поголовно ходили без шлемов - есть другая группа источников, позволяющих предположить наличие у скандинавов шлемов куда более простой формы, но, опять же, упомяну, что шлем в те века - вообще штука не из дешёвых, поэтому и поголовной "ошлемизации" у скандинавов не было. Означенную группу источников я запилю сюда позже, когда подберу иллюстративный материал и подготовлю описания с пояснениями.

Едем дальше. "Шлемы с крыльями" и рогатые шлемы, которые так все любят - это не из области реальной истории (см. выше) и не из области мифологии, а из области фантазии художников 19-го века, о которых я, кстати, писал в своей давнишней статейке (не очень хорошей, правда). А вот счас я буду разносить и угнетать "спецов" по скандинавской мифологии. Во-первых, валькирии - это "девы битвы", которые ЗАБИРАЮТ павших воинов в Вальгаллу к Одину, а "элитные бойцы" Одина - это никакие не берсерки, а эйнхерии, собственно те, кого в Вальгаллу принесли валькирии.
К берсеркам, что ли? Да-да, это я вам, товарищ с ником Topsail, давайте поговорим. Значит, во-первых, приведите мне достоверный источник на всякие мухоморы, а во-вторых - достоверный источник на берсерков, обращавших в бегство целые армии. Давайте-давайте, я вас очень внимательно слушаю. Вы говорите с человеком, который читал практически весь Круг Земной, Эдды, Глимдрапу, Деяния епископов Гамбургской церкви и Gesta Danorum, и что-то я не шибко замечал там подобных упоминаний. Ах да, может, ваша проблема, и попутно проблема других здесь присутствующих - в том, что они не понимают, что описания берсерков - это по большей части метафорические описания воинской элиты, самых "прокачанных" или, как вариант, на голову долбанутых воинов? А ещё не понимают корни вполне себе реального берсеркерства, которое имеет место быть в бою, но по другим причинам. Поэтому, пожалуйста, все ваши сказки и россказни про мухоморы, траву, самогипноз, отсутствие щитов и прочую ерунду - оставьте за порогом этой темы. Я чуть позже, опять же, вернусь к освещению этого вопроса, а пока просто предостерегу вас от дальнейшего ухода в дебри народного фольклора, ибо я способен вас заткнуть за пояс в плане источников и всего прочего.

Да, к слову, товарищ Kraw - занимается историей средневековья без специальной профессиональной подготовки в области средневековой истории (не в обиду будет сказаном самому этому человеку), и я, опять же, располагаю возможностями, в том числе и источниковедческими, доказать ему, что он в корне не прав. Поэтому поменьше слушайте про "посредственных" скандинавских воинов, ах да, вброшу подсказку - различайте обыкновенных морских разбойников (каковыми викинги в большинстве своём и являлись) и несколько более организованные дружины и армии, да и вообще различайте собственно скандинавов и викингов. Это два совершенно разных понятия, одно из которых характеризует регионально-этническую принадлежность, а другое - род занятий. За сим откланиваюсь, через несколько дней вернусь сюда с более подробным рассказом обо всём этом, если у почтенной публики будет желание меня слушать.
[23:18:54] Йохансен: VIKIIINGS!!11

 

[Митяй]

Подискутируем на тему уважения в котовнике, тут не в тему, хотя здесь все в тему, вопросы уважения и педагогических приемов очень актуальны в литературе.
Господа и дамы у меня вопрос. Мы многое знаем о доспехах людей всех эпох. А мне хотелось бы узнать о защите верховых животных. Это только рыцари на турхнирах защищали их всяческими финтифлюшками или и в сражениях имело место подобное. И еще как это обстояло у наших войнов? И еще полностью покрытые папонами животные это фантазия художников?

 

[Ян75]

Все что предложила удалить автор темы - удалил. Если что еще надо убрать/добавить/отредактировать - пишите. И на будущее - поаккуратнее в высказываниях. Толи недопили, толи перепили - кто вас знает?

 

[Sandrin]

Что-то у нас две крайности. Когда что-то пишем в этой теме - того и гляди подеремся.
Когда не деремся - тут вообще глухо.

Вон тут Митяй давеча про лошадок спрашивал. Никто ничего не знает? Не хочет ответить? Может, прошу прощения заранее, Лезер что-то передаст?

И да - мне про кораблики-то никто так и не ответит? Дикарь, а Дикарь? Про берсерков тут с Маготом кашу заварили - так что полфорума потом сытые сидели, а про корабли, твою епархию, разъяснить? Мне каким именем величать суда энротского флота его Величества? Галеоны это или другое что?

А то вот смотри: напишу какую-нибудь несуразицу, выложу, мне Маск радостно укажет, а я сделаю невинное лицо: "А я-то что? Я честно спрашивала! Это вон Дикарь или Хазар виноваты!"

 

[Дикарь]

И да - мне про кораблики-то никто так и не ответит? Дикарь, а Дикарь?

Извини, не заглянул в спойлер.

Спойлер

Кораблики довольно архаичные, судя по огромным надстройкам и неразвитому парусному вооружению. Неф или ранний нао. Такие использовались до эпохи Великих географических открытий, причём скорее в Северной Европе, чем на Средиземноморье (на юге чаще всего предпочитали треугольные латинские паруса).
Похожее вооружение имели также большие когги конца XIV века - халки (правда, на них часто бизань несла латинский парус) - что-то вроде гибрида собственно когга и нефа. Но на видео обводы корпусов более округлые и обшиты они вгладь, на не клинкером (внахлёст), как это было у коггов.
Впрочем, судя по изображению на одной старинной печати, уже в XIV веке некоторые английские нефы имели гораздно более развитое вооружение - несли по 2-3 паруса на каждой мачте. Но это уже к слову.

Таким образом, прообразом для кораблей на видео вероятнее всего послужили английские или северофранцузские нефы позднего средневековья.

Я тут читала о том провианте, что употребляли европейские моряки в эпоху плаваний к обеим Америкам и т.п.

Спойлер

Что касается спиртного, то да, оно обязательно входило в рацион моряков на протяжении всей истории парусного флота (европейского, во всяком случае). Использовалось главным образом как антисептик, так как морякам часто приходилось употреблять подпорченную пищу и несвежую воду. К чему это могло привести при тогдашней медицине, объяснять, думаю, смысла нет.
Первоначально это было виноградное вино.
Затем, веке в XVI, в Голландии придумали "жжёное вино" - брендивейн, т.е. бренди, а во Франции изобрели коньяк. Их было гораздо удобнее перевозить, так как они не прокисали в силу большей крепости и занимали меньший объём из расчёта на единицу спирта. Особенно актуальными эти свойства стали с удлинением морских маршрутов и превращением их в океанские. И то, и другое первоначально полагалось употреблять разбавленным, но моряки (да и не только они) вскоре привыкли хлестать эти напитки "как есть".
Примерно в то же время или даже раньше в Шотландии стали производить ячменный самогон - виски. Его при отсутствии коньяка или бренди тоже включали в рацион моряков.
Кстати, виски иной раз помещали в освободившиеся из-под коньяка бочки. При этом заметили, что со временем напиток в такой таре становился лучше. С тех пор и пошла традиция выдерживать лучшие сорта виски в бочках из-под коньяка.
К слову, водка тоже появилась в те же примерно времена...

Идею рома, вероятнее всего, европейцы позаимствовали у народов Южной и Юго-Восточной Азии, где издревле выращивали сахарный тростник и получали из его сока "сахарное вино". Например, малайский брам и тому подобные разновидности. Европейцы, по своему обыкновению, довели идею до абсурда совершенства и после появления плантаций сахарного тростника принялись перегонять сброженный сок до крепости 40... 50... 75 и более оборотов. Причём чем дальше на север, тем выше градус. Для вкуса добавляли карамель, фрукты и т.п. Естественно, ром, как жидкость более дешёвая, широко доступная (особенно на просторах Вест-Индии) и более простая в производстве, заметно потеснил коньяк, бренди и прочие напитки в рационах морских экипажей, особенно в южных морях.
Его как бы тоже полагалось разбавлять, но...

Грог - это тот же ром (обычно его англосаксонский вариант, градусов эдак в 80), но подогретый и с разными добавками типа сахара, чая, специй, лимонов и т.п.

Ну и в тему, раз речь зашла

 

[Хелдар]

К слову о корабликах

Спойлер

Готическая "Эсмеральда" - это что за тип?

 

[Дикарь]

Готическая "Эсмеральда" - это что за тип?

Галеон. Не совсем один в один, но процентов на 90.

 

[Sandrin]

Хелдар, у Дикаря есть в №5 Хроник замечательная статья на эту тему - как раз про типы всех парусных судов, встречающихся в "Готике". Познавательно, интересно и подойдет даже для "чайников". Уж коли даже Я поняла - прежде не отличавшая грота от бизани, а от слова форштевень падавшая почти в обморок!

Но вообще, если конкретно на твой вопрос, то "Эсмеральда" - почти типичный галеон. Подробности - в статье Дикаря.
*****
Посту выше: ого, эк мы с Дикарем дуплетом. Впрочем, оставлю свой пост на правах рекламы, потому что статью грех не почитать, пригодится и для других случаев.

Ну и тогда еще про спиртное на кораблях уточню: значит, получается, это не выдумки и всё это пили частенько не разбавленным. И не пьянели? Это не мешало выполнять матросам работу? Или пили только после вахты? А если внезапно шторм, а часть команды под шафе?