Готика 1: Бергмар

[Ur-tRall]

Недавно прочитал пару рассказов Дикаря. Заметил его частое упоминание Бергмара. И в каком вы думаете виде? Падший граф, предавший великую душу чертогам Бельджара, вёл себя странно, надев чёрную мантию ищущего. А дальше от него бежали слуги, распустившие эту грязную весть. При этом довольно часто Лестера ассоциируют именно с его родом, называя Лестером Бергмарским.
Такой расклад меня сильно возмутил. Так как на всё это я задам лишь один вопрос: откуда сведения? Всё что мы знаем о Бергмаре, описано в неком документе, именующимся Сертификат:

Право собственности
Предъявитель этого документа
может заявить о своих правах
на форт и прилегающие области.
Стоимость 400 фунтов золотом

Я, Бергмар, граф Западных Полей, властью, врученной мне лордом Тиморизина, что вокруг Хориниса, заявляю … что я … отдать и продать … предъявителю сего документа … и дому Инноса горный форт (вкупе с положенной мне десятиной и доходами от тамошних шахт) за 400 единиц золота.

Содержание этого документа меня очень сильно заинтересовало этим утром. Скажу сразу, в документе нету никакого упоминания о наследнике Лестере. Да он узнал об этом документе. На момент посещения форта сам он был слишком заселён нежитью и соваться туда ради завещания - самоубийство. К тому же смысл? Допустим я обычный обитатель колонии. Откуда я знаю, что барьер падёт? Зачем мне этот листок, за который мне мой сосед перережет глотку? На месте Лестера я бы тоже не стал так рисковать держать важный документ при себе. Во имя Спящего и Кор Ангар бы отобрал этот документ.
Теперь о самой смерти Бергмара. Утверждать о его причастности к некромантии и тёмной магии очень сомнительно. Почему он, а не скажем кто-то из слуг? Завещание составлять при жизни плёвое дело. Бергмар имел большое влияние в Долине Рудников. Иметь свой замок к нему и шахты - быть либо наполовину королём Долины, либо полностью. А для утверждения каторжан, перебивших собственных надзирателей, Бергмар являлся бельмом на глазу, значит он точно не жилец под барьером. Затем в замке появились гарпии и 3 скелета в тайнике. В принципе обычная картина, когда место не посещали много лет. Я сказал выше, что замок был заселён нежитью. Это ошибка. 3 скелета мог призвать даже обычный каменный голем. Вот если бы скелетов набралось хотя бы в 5 раз больше, тогда можно было утверждать о проклятьях замка. Но всё равно остаётся один открытый вопрос. Почему жители колонии не облюбовали это место? Орков не так уж здесь и много, от зверья можно избавиться. Устроил бы себе жилище в замке скажем Шрам и пару стражников с прзраками и жил бы припевауче. Горный воздух? Чепуха. Тем более замок имеет выгодное оборонительное строение и положение. Захватить его - та ещё задачка. Лично мне кажется из-за его недостатков. Очень далеко находится от места обмена, плюс расположен в горах, что усложняет его обеспечение продовольствием, так как добраться до него очень проблематично . Во-вторых, Старый замок, как и Старый Лагерь не перенаселён, а делить людей на две части, тем самым ослабляя лагерь на 2 части - не лучшая позиция. Что уж говорить о других лагерях, которые ещё слабее Старого. Да, там поначалу могли поселиться люди Ли или Юбериона. Но кто знает, вдруг замок пал после образования всех трёх лагерей?
С документом в целом всё понятно. Кроме двух слов. Первое из них Тиморизин. По идее у Долины должно быть название. Долина рудников и Миненталь это по идее характеристика долины. Таких миненталей в Миртане наберётся с десяток. Но в Готике 1 и Готике 2 все упорно называют место пребывания бандитов Долиной Рудников или Миненталем. Ладно бандиты, но паладины и живущие в окрестностях крестьяне тоже не разу не произнесли слово Тиморизин. Может быть и вправду Долина Рудников одна такая во всём Мордраге, а Тиморизин - это лишь Долинка к востоку от Хориниса? А завещание попало просто так в этот форт, ну а Лестер говоря о богатстве, подразумевает другую землю.
Предложим все крестьяне такие партизаны или суеверики, что боятся произносить слово Тиморизин, и долина рудников на самом деле называется Тиморизином. Теперь второе слово: Западные поля. Видимо и вправду земли находится в другой части Хориниса. Во первых, где можно сыскать поля в Минентале в Готике 1? Хотя на самом деле под полями могут подразумеваться горные поля, а для красоты не указать, какие поля. Но больше всего мне интересно, почему они западные, если речь идёт о Минентале. На западе находится Новый Лагерь, Старая Шахта, склеп. Там даже леса толком нет. Вот если бы было написано Восточные поля, вопросов бы не было. Пускай полями будет лес. Может быть на карте все направления сторон света имеют противоположные значения? В общем обсуждаем эту загадочную и устроившую столько скандалов в моей голове с самого утра, личность.

 

[Батяня Пеп]

Бергмар имел большое влияние в Долине Рудников. Иметь свой замок к нему и шахты - быть либо наполовину королём Долины, либо полностью. А для утверждения каторжан, перебивших собственных надзирателей, Бергмар являлся бельмом на глазу, значит он точно не жилец под барьером. Затем в замке появились гарпии и 3 скелета в тайнике.

Я бы предположил что он и вправду был некромантом. Это как раз бы могло его спасти во время бунта оных каторжников. Или он перед этим ушел сам отшельничать, как Ксардас. Большинство лордов ведь являются тщеславными и амбициозными людьми, которые непрочь иметь какой-нибудь козырь в рукаве. А некромантия на это как раз подходит В любом случае, это всего лишь догадки.
Другой вопрос: что тогда стало с самим лордом? Банально умер от старости, оставив после себя пару скелетов и излюбовавших место гарпий? Хмм...

Почему жители колонии не облюбовали это место? Орков не так уж здесь и много, от зверья можно избавиться. Устроил бы себе жилище в замке скажем Шрам и пару стражников с прзраками и жил бы припевауче.

Какой нибудь каторжник,исследовавший местность (Брахим мб, карту рисовал ходил ) наткнулся на форт, увидел гарпию и скелетов, прибежал в старый лагерь и рассказал всем что форт просто кишит нежитью. Бойтесь, страшитесь, трепещите! - и навязал им зловещую репутацию форта. Политические проблемки в лагере посчет власти,мировоззрений и уничтожения барьера (вскоре ведь разделятся на 3 лагеря) отсрочили исследование форта. А после разделения лагерей и натянутых отношений и во всё забылось.

Теперь второе слово: Западные поля. Видимо и вправду земли находится в другой части Хориниса. Во первых, где можно сыскать поля в Минентале в Готике 1?

К западу от форта, перед входом в храм Спящего есть небольшая равнина,не? Сойдет за поля.

Может быть и вправду Долина Рудников одна такая во всём Мордраге, а Тиморизин - это лишь Долинка к востоку от Хориниса?

Тиморизин, долина, рудников... Мне почему-то навеяло на ''Рудники Тимории'' из Disciples II. Волен предположить что это пасхалка

 

[ElderGamer]

Возможно, в русском переводе имеются какие-нибудь неточности и недопонимания. Вот немецкий вариант документа, может, кто переведёт:

Urkunde

Ich, Bergmar Burggraf zu Westfeld und meines Herren zu Tymoris Landrichter über das Gut in dem Gebiet um Khorinis gelegen, ... tue kund, ... das ich ... dem Besitzer dieser Urkunde ... und dem Innoshaus daselbst das Lehen auf der Bergfeste (mitsamt weiteren Zehenten und allen dort befindlichen Minen) aufgegeben und verkauft habe um 400 Pfund Gold.


По теме. Могу предположить, что во времена разработки Г1 авторы несколько иначе представляли себе мироустройство Мордрага, вообще, и окрестностей Долины, в частности. В этом случае не стоит искать объяснения тому факту, что в Г2 не встречается упоминания Тимориса.

Полагаю, сделка по продаже форта и окрестных рудников произошла раньше, чем был создан Барьер. Но мне не понятна роль Дома Инноса в этой сделке. То ли Дом выступал в качестве покупателя рудников в интересах короля у частного землевладельца. Толи Дом, как нынешние нотариусы, был гарантом правомочности сделки.

 

[FIRE DRAGON]

Может там был форт паладинов а Бергмар был комендантом

 

[Ur-tRall]

Вот локализаторы. Надо же было так обозвать Тиморис. Описание взято с версии снежков, может быть в версии русообита упоминается Тиморис.

Я бы предположил что он и вправду был некромантом. Это как раз бы могло его спасти во время бунта оных каторжников. Или он перед этим ушел сам отшельничать, как Ксардас. Большинство лордов ведь являются тщеславными и амбициозными людьми, которые непрочь иметь какой-нибудь козырь в рукаве. А некромантия на это как раз подходит В любом случае, это всего лишь догадки.

Ну с некромантами никто бы не стал заключать союзов. Тем более в завещании упоминается дом Инносов. Допустим он и вправду стал некромантом и всех своих слуг превратил в гарпий. Тогда откуда Лестер знает, что соваться туда можно? Значит слухи пошли, что там опасно, но выжить то можно. А уж обезопасить себя братству Спящего или Старому Лагерю от ближайщей угрозы, долг зовёт. Не хватало ещё замка с нежитью, пугающего окрестных заключённых. Даже если он и стал некромантом, то это сути дела не меняет, хотя стал бы он им, то как ни крути, а нарвались бы на него. Или он стал скелетом в башне туманов? Ему бы удалось сбежать в облике некроманта лишь тогда, когда завещание было бы составлено. Но если бы он стал некромантом, то по идее у неверных земли надо отнимать, тогда грош цена такому договору, поскольку собственность переходит в право пользования Домом Инноса.

К западу от форта, перед входом в храм Спящего есть небольшая равнина,не? Сойдет за поля.

Не очень. Во-первых, это земли орков. Раз орки там живут, то и до появления барьера жили. Отдавать в собственность земли и не рассчистить их, не лучшая инициатива. Земли продавал лорд Тимориса, который скорее всего находился в центральном замке Долины Рудников. Значит речь шла о Долине Рудников. Форт стоит на восточной части. Лес и речка тоже находятся на востоке. Заброшенная шахты тоже там, вернее их несколько. Вот и все по идее его владения. Да и нужны эти земли королю, когда всё сосредоточено на Центральном Замке и Старой Шахте? Вот если бы Долина Рудников находилась севернее Хориниса и реверсирована, тогда бы всё совпало.

Полагаю, сделка по продаже форта и окрестных рудников произошла раньше, чем был создан Барьер. Но мне не понятна роль Дома Инноса в этой сделке. То ли Дом выступал в качестве покупателя рудников в интересах короля у частного землевладельца. Толи Дом, как нынешние нотариусы, был гарантом правомочности сделки.

Она и была заключена до создания барьера. Магам Огня выкупать их нет смысла. А ов время каторги или до войны с орками, значения практически не имеет. Честно говоря роль дома Инносов тоже непонятна. получается дом Инносов выступает здесь в качестве духовенства, которому передают земли на тех же правах? Обычно духовенство имеет свои земли и редко занимается куплей - продажей земель. Надо лучше самому перевести. Я помню когда Юран переводил, то видел такие тексты. И могу сказать, что локализаторы в Готике 2 добавили очень много отсебятины. Некоторые части текста были вовсе убраны, а некоторые заменялись двузначными выражениями, что сбивает с понимания предложений.

 

[Fingers]

Тиморис теперь используется в Г3:CSP в качестве одного из когда-то существовавших герцогств:

"Через столетия после того, как большое наводнение уничтожило древних, наши предки стали обосновываться на Зелёных Землях, как называли тогда территорию Миртаны. Были вырублены густые первобытные леса, основаны города и люди начали заниматься земледелием.

Люди того времени были организованы в виде племён, которые управлялись вождями. Медленно эти структуры развивались в современные княжества. Одним из самых старых среди них был Тиморис на восточном побережье Миртаны.

Герцогство быстро выросло в силе и богатстве благодаря изобилию рыбы в его водах и плодородной почве, которая позволила ему обеспечить еду для всей страны. В течение некоторого времени даже было похоже, что герцог Тимориса должен стать тем, кому судьбой предначертано объединить страну, потому что маленькое княжество Венгард имело небольшое политическое и экономическое влияние по сравнению с Тиморисом, которое занимало почти одну треть Зелёных Земель.

Но тем не менее, это был правитель Венгарда, который был избран Инносом и выиграл борьбу за доминирование на Зелёных Землях. Однако, Тиморис играл важную роль в недавно основанном королевстве Миртана."
Рожденственский календарь за 02.12.2011 https://worldofplayers.ru/node/785

 

[Ur-tRall]

Интересное размещение Тимориса. Это конечно тоже факт, не подтверждённый Пираньями, но звучит вполне правдоподобно. Я недавно ещё познакомился с творчеством камрада Chimera и он довольно логичным образом продолжил земли Хориниса, представив Тиморизин как некую сеть островов. Впрочем его география тоже имеет реверсированные системы координарования сторон света. Рассказ называется Война за Мирион.
Хотя если принять Тиморис как название Долины Рудников, то возникают некие разночтения с игрой. Получается ей правил некий лорд, который раздал своим вассалам и приближённым земли. В Минентале 15 лет назад возвели барьер, а до этого там была тюрьма, и также прошла война. В то время завладеть документом мог кто угодно за лет 20 до появления там Лестера. Получается Миненталь имеет примерно лет 50 довольно военный режим. За это время Бергмар точно бы умер. Возможен вариант, что Бергмар был паладином и получил земли за службу. Правда в Готике не приходилось наблюдать, как сеньоры даруют свои земли вассалам, но можно предположить, что об этом не рассказали. Плюс есть сомнения, что земли шахты Хориниса могли кому-либо принадлежать. Поэтому вариант, что Тиморис находится в Миртане лучше. Плюс Долины в Миртане никак не названы, поэтому любая из них могла называться Тиморисом, а тот же Хоринис мог принадлежать этому герцогству.

Вот пожалуй самое загадочное место в Готике 1. Если о Хроманине можно ещё кое-что рассказать, сделать выводы на основании заброшенной модификации Легенды Мории, то здесь даже очевидное предположение становится сомнительным.

 

[MaGoth]

Ur-tRall, Ни кто бы там не умер, ибо в мире Готики живут долго, от 100 до 1000 лет. Хотя порог долголетия в мире точно не установлен, одного помню точно было что-то 800 с хвостиком.
+ В Диккурике глянь, там тоже, у изгнанника короля в Гатии, за 200-300 лет по игре...

 

[FIRE DRAGON]

Добавил изображение в шапку темы

 

[Boockman]

Во имя Спящего и Кор Ангар бы отобрал этот документ

И на кой леший этот документ Кор Ангару и Спящему? Пока долина запечатана Барьером - он стоит ровно столько. сколько стоит бумага, на которой он написан)

3 скелета мог призвать даже обычный каменный голем.

В жизни не видел упоминаний о том, чтобы големы кого-то призывали) Как правило, их самих призывают)

Почему жители колонии не облюбовали это место?

А толку от него? Чем там заниматься-то? Была бы там шахта рядом - другое дело.

горный форт (вкупе с положенной мне десятиной и доходами от тамошних шахт) за 400 единиц золота.

Вообще-то никаких шахт вокруг горного форта в Миннентале нету. Зато есть заброшенные шахты возле форта в Хоринисе, в котором обосновался Декстер со своими "братками". Так может документ-то про этот форт, а не про тот? Тогда все сходится, в том числе и про поля к западу от форта - это ж поместье Онара.

 

[Test Level]

это ж поместье Онара.

Живо представил себе картинку. Лестер в одиночку выпинывает Онара, Ли, своего друга Горна и других наемников с фермы, предварительно зачистив лагерь Декстера и шахты с ползунами и нежитью... Вот это был бы сюжетец!

 

[Boockman]

Живо представил себе картинку. Лестер в одиночку выпинывает Онара, Ли, своего друга Горна и других наемников с фермы, предварительно зачистив лагерь Декстера и шахты с ползунами и нежитью... Вот это был бы сюжетец!

Не, почему выпинывает? Он законно становится графом этих земель, берет наемников на службу, Ли делает своим коннентаблем, Онара заставляет дать вассальную присягу, обещая взамен защиту от королевских паладинов, потом ставит Декстеру ультиматум - либо идешь ко мне на службу со своей шайкой-лейкой, либо убираешься вон с моих земель, иначе голову с плеч. Ну а потом, имея в кармане бумагу, поддержку наемников и финансы Онара, идет в город к паладинам и предъявляет свои права. Попутно предлагая помощь в зачистке Минненталя от орков.


Только это уже не Лестер будет, а кто-то совсем другой)

 

[Test Level]

берет наемников на службу

Угу... С особенно большой радостью к нему пойдут Сильвио и его прихвостни. Разве что Горн по-дружбе согласится...

Ли делает своим коннентаблем

Генерал армии Робара II - коннентабль у укурка из Болотного лагеря? Хм...

Онара заставляет дать вассальную присягу

И дочь в жены

ставит Декстеру ультиматум

Он не знает, кто в башне, т.ч. его замочат прежде, чем он доберется до Декстера.

 

[Boockman]

Угу... С особенно большой радостью к нему пойдут Сильвио и его прихвостни

Не пойдут- прирезать. Делов-то)

Генерал армии Робара II - коннентабль у укурка из Болотного лагеря?

У графа, а не у укурка.

И дочь в жены

Как вариант, она красотка)

Он не знает, кто в башне,

Ну не думаешь же ты, что Лестер попрется туда без разведки? Тем более, не сходив на ферму Онара и не заручившись поддержкой наемников?)

 

[Test Level]

Не пойдут- прирезать. Делов-то)

Кого именно прирезать?

У графа, а не у укурка.

Для Ли Лестер - укурок. И потом, что-то я не припомню, что в бумаге на землю сказано, что она дает графский титул. Титул может дать только Робар, так что отпадает.

Как вариант, она красотка)

Зато Онар уродлив и жаден до безобразия.

Ну не думаешь же ты, что Лестер попрется туда без разведки? Тем более, не сходив на ферму Онара и не заручившись поддержкой наемников?)

1. Не факт, что с фермой выгорит
2. Разведка - Скип, сколько шансов на то, что укурок его найдет?

 

[Boockman]

Кого именно прирезать?

Сильвио и Булко. Этого вполне хватит. Род - нормальный парень и уважает силу, а Фестер и Рауль - слабаки и пикнуть против не посмеют. Остается Сентенца, который крепкий малый и не дурак, но его можно подкупить, предложив место своей "левой руки" и дворянский титул в будущем.

Для Ли Лестер - укурок. И потом, что-то я не припомню, что в бумаге на землю сказано, что она дает графский титул. Титул может дать только Робар, так что отпадает.

Права на землю автоматически дают титул. Ты хоть "Двадцать лет спустя" почитай, там Атос получил в наследство замок де Бержерон в комплекте с титулом, на которые этот замок дает право. И вообще, почему быть командиром наемников у вонючего мужика Ли не зазорно, а вот коннентаблем у бывшего укурка, ставшего графом будет зазорно?)

Зато Онар уродлив и жаден до безобразия.

Так Лестер не на нем женится, внезапно) тем более дочь - графиня, а внуки - будущие полноправные владельцы этих земель - уверен, Онар согласится)

1. Не факт, что с фермой выгорит
2. Разведка - Скип, сколько шансов на то, что укурок его найдет?

Предположим, что выгорело. А на ферме Корд знает, что главаря бандитов зовут Декстер.

 

[Test Level]

Сильвио и Булко. Этого вполне хватит. Род - нормальный парень и уважает силу, а Фестер и Рауль - слабаки и пикнуть против не посмеют. Остается Сентенца, который крепкий малый и не дурак, но его можно подкупить, предложив место своей "левой руки" и дворянский титул в будущем.

Лестеру придется сначала заручиться поддержкой всех остальных, а потом Сильвио и Булко резать. Если наоборот, то его покрошат в мелкую капусту. Да и кто сказал, что он с ними справится? Впрочем, сценку такой драки и заскриптовать не трудно, чтоб проверить.

Ты хоть "Двадцать лет спустя" почитай

Читал когда-то в детстве, не помню такого. Да и Хоринис не Франция.

уверен, Онар согласится)

Я с графством Лестера не уверен, т.ч. согласие Онара пока не принимаю.

А на ферме Корд знает, что главаря бандитов зовут Декстер

Да? Блин, вот что значит скипать диалоги. Хорошо, но почему ты уверен, что Декстер-то согласиться, ведь он под Вороном ходит и в Хоринисе сам себе хозяин? ГГ он отпустил по старой памяти и за дело, а кто для него этот болотник?

 

[Boockman]

Лестеру придется сначала заручиться поддержкой всех остальных, а потом Сильвио и Булко резать.

Как минимум, поддержкой Ли.

Да и кто сказал, что он с ними справится?

ГГ валит Булко совершенно спокойно в первой главе в одной кожаной броне, а Лестер по прокачке куда круче его - он-то две недели под камнями не валялся) И потом, можно попросить Теклу подсыпать им что-нибудь в еду, взяв это "что-нибудь" у Сагитты, к примеру) Когда у тебя резкий понос - особо не пофехтуешь)))

Читал когда-то в детстве, не помню такого. Да и Хоринис не Франция.

Ну дай мне ссылку на королевский кодекс Миртаны, в котором утверждается обратное тому, что я заявил)

Я с графством Лестера не уверен, т.ч. согласие Онара пока не принимаю.

Ты - не Онар, твое принятие значения не имеет)

Хорошо, но почему ты уверен, что Декстер-то согласиться

Не согласится - прирезать. Делов-то)

 

[Test Level]

Как минимум, поддержкой Ли.

Так опять встает вопрос, почему ты уверен, что Ли его в чем-то поддержит. Горн - единственный, кто мог бы поддержать Лестера - сидит в тюрьме Миненталя.

ГГ валит Булко совершенно спокойно в первой главе в одной кожаной броне

ГГ управляет игрок, а Лестером движок

можно попросить Теклу подсыпать им что-нибудь в еду, взяв это "что-нибудь" у Сагитты, к примеру

А ну, как не согласится, что тогда? Да и, вроде, нет в Готике анимации поноса

Ну дай мне ссылку на королевский кодекс Миртаны, в котором утверждается обратное тому, что я заявил)

Это уже не ответ. Хотя, дайте ссылку на то, где сказано, что Хоринис вообще можно сравнивать со средневековой Европой. Восприятие игроков не в счет

Ты - не Онар, твое принятие значения не играет)

Тоже не ответ, но характер онара все игроки знают.

Не согласится - прирезать. Делов-то)

Ага. Лестер справляется с кучей бандитов... Делов-то.

 

[Boockman]

Так опять встает вопрос, почему ты уверен, что Ли его в чем-то поддержит.

Ли нужен официальный статус для ведения переговоров с паладинами. А коннентабль законного графа для этого подходит куда лучше. чем предводитель банды наемников на службе мятежного лендлорда)

ГГ управляет игрок, а Лестером движок

Предположим, что Лестером никто не управляет и он вполне самостоятелен.

А ну, как не согласится, что тогда? Да и, вроде, нет в Готике анимации поноса

Анимация мочеиспускания есть, сталбыть и понос должен быть. Только неписи, заразы, делают это не на глазах у ГГ)
А Текла согласится, она Сильвио и Булко терпеть не может.

Это уже не ответ. Хотя, дайте ссылку на то, где сказано, что Хоринис вообще можно сравнивать со средневековой Европой. Восприятие игроков не в сче

Тогда с чем его можно сравнивать? С королевством розовых пони?

Тоже не ответ, но характер онара все игроки знают.

Онар - мужик хозяйственный и деньги считать умеет)

Ага. Лестер справляется с кучей бандитов... Делов-то.

Лестер справится с Декстером, а бандитов перережут наемники)