Готика 1: Бергмар

[Ur-tRall]

Недавно прочитал пару рассказов Дикаря. Заметил его частое упоминание Бергмара. И в каком вы думаете виде? Падший граф, предавший великую душу чертогам Бельджара, вёл себя странно, надев чёрную мантию ищущего. А дальше от него бежали слуги, распустившие эту грязную весть. При этом довольно часто Лестера ассоциируют именно с его родом, называя Лестером Бергмарским.
Такой расклад меня сильно возмутил. Так как на всё это я задам лишь один вопрос: откуда сведения? Всё что мы знаем о Бергмаре, описано в неком документе, именующимся Сертификат:

Право собственности
Предъявитель этого документа
может заявить о своих правах
на форт и прилегающие области.
Стоимость 400 фунтов золотом

Я, Бергмар, граф Западных Полей, властью, врученной мне лордом Тиморизина, что вокруг Хориниса, заявляю … что я … отдать и продать … предъявителю сего документа … и дому Инноса горный форт (вкупе с положенной мне десятиной и доходами от тамошних шахт) за 400 единиц золота.

Содержание этого документа меня очень сильно заинтересовало этим утром. Скажу сразу, в документе нету никакого упоминания о наследнике Лестере. Да он узнал об этом документе. На момент посещения форта сам он был слишком заселён нежитью и соваться туда ради завещания - самоубийство. К тому же смысл? Допустим я обычный обитатель колонии. Откуда я знаю, что барьер падёт? Зачем мне этот листок, за который мне мой сосед перережет глотку? На месте Лестера я бы тоже не стал так рисковать держать важный документ при себе. Во имя Спящего и Кор Ангар бы отобрал этот документ.
Теперь о самой смерти Бергмара. Утверждать о его причастности к некромантии и тёмной магии очень сомнительно. Почему он, а не скажем кто-то из слуг? Завещание составлять при жизни плёвое дело. Бергмар имел большое влияние в Долине Рудников. Иметь свой замок к нему и шахты - быть либо наполовину королём Долины, либо полностью. А для утверждения каторжан, перебивших собственных надзирателей, Бергмар являлся бельмом на глазу, значит он точно не жилец под барьером. Затем в замке появились гарпии и 3 скелета в тайнике. В принципе обычная картина, когда место не посещали много лет. Я сказал выше, что замок был заселён нежитью. Это ошибка. 3 скелета мог призвать даже обычный каменный голем. Вот если бы скелетов набралось хотя бы в 5 раз больше, тогда можно было утверждать о проклятьях замка. Но всё равно остаётся один открытый вопрос. Почему жители колонии не облюбовали это место? Орков не так уж здесь и много, от зверья можно избавиться. Устроил бы себе жилище в замке скажем Шрам и пару стражников с прзраками и жил бы припевауче. Горный воздух? Чепуха. Тем более замок имеет выгодное оборонительное строение и положение. Захватить его - та ещё задачка. Лично мне кажется из-за его недостатков. Очень далеко находится от места обмена, плюс расположен в горах, что усложняет его обеспечение продовольствием, так как добраться до него очень проблематично . Во-вторых, Старый замок, как и Старый Лагерь не перенаселён, а делить людей на две части, тем самым ослабляя лагерь на 2 части - не лучшая позиция. Что уж говорить о других лагерях, которые ещё слабее Старого. Да, там поначалу могли поселиться люди Ли или Юбериона. Но кто знает, вдруг замок пал после образования всех трёх лагерей?
С документом в целом всё понятно. Кроме двух слов. Первое из них Тиморизин. По идее у Долины должно быть название. Долина рудников и Миненталь это по идее характеристика долины. Таких миненталей в Миртане наберётся с десяток. Но в Готике 1 и Готике 2 все упорно называют место пребывания бандитов Долиной Рудников или Миненталем. Ладно бандиты, но паладины и живущие в окрестностях крестьяне тоже не разу не произнесли слово Тиморизин. Может быть и вправду Долина Рудников одна такая во всём Мордраге, а Тиморизин - это лишь Долинка к востоку от Хориниса? А завещание попало просто так в этот форт, ну а Лестер говоря о богатстве, подразумевает другую землю.
Предложим все крестьяне такие партизаны или суеверики, что боятся произносить слово Тиморизин, и долина рудников на самом деле называется Тиморизином. Теперь второе слово: Западные поля. Видимо и вправду земли находится в другой части Хориниса. Во первых, где можно сыскать поля в Минентале в Готике 1? Хотя на самом деле под полями могут подразумеваться горные поля, а для красоты не указать, какие поля. Но больше всего мне интересно, почему они западные, если речь идёт о Минентале. На западе находится Новый Лагерь, Старая Шахта, склеп. Там даже леса толком нет. Вот если бы было написано Восточные поля, вопросов бы не было. Пускай полями будет лес. Может быть на карте все направления сторон света имеют противоположные значения? В общем обсуждаем эту загадочную и устроившую столько скандалов в моей голове с самого утра, личность.

 

[Test Level]

Предположим, что Лестером никто не управляет и он вполне самостоятелен.

Из всего процитирую только это. С этого и надо было начинать, т.к. мы явно выходим за рамки игры в более расширенную область обычной жизни. А в рамках движка из него бифштекс сделают.

 

[Boockman]

т.к. мы явно выходим за рамки игры в более расширенную область обычной жизни.

Так вроде бы это было интуитивно понятно с самого начала)))

И вообще,откуда ты знаешь, кем был Лестер до попадания за Барьер? Почему он не может быть дворянином и даже графом?)

 

[Test Level]

и даже графом?)

Кому-то покоя графский титул не дает

 

[Boockman]

Кому-то покоя графский титул не дает

Так у него имя говорящее. Погугли "граф Лестер")))

 

[Test Level]

Так у него имя говорящее. Погугли "граф Лестер")))

Теперь понятно, на какой почве сдвиг пошел

 

[MaGoth]

Уу-у, как все запущено..

 

[Boockman]

Уу-у, как все запущено.

Ненуачо, уже у ТС бреда было овердофига, чем я хуже?

 

[odin68]

где можно сыскать поля в Минентале в Готике 1?

На западе находится Новый Лагерь, Старая Шахта, склеп.

Могу предположить, что во времена разработки Г1 авторы несколько иначе представляли себе мироустройство Мордрага, вообще, и окрестностей Долины, в частности.

Нашлась пропажа. В аккурат около Нового Лагеря. Изначально, на первом эскизе карты от Майка Хоге (был продемонстрирован во время стрима у КайРо) поля были. Они возможно не точно на западе, но это уже мелочи. Подробнее - ЗДЕСЬ, там картинка есть в сравнении с остальными версиями Миненталя.

Спойлер

 

[Ur-tRall]

Они возможно не точно на западе, но это уже мелочи.

Ну да, конкретно названные тобой будут где-то на юго-западе, или даже юго-юг-западе. Но стоит учитывать другой момент. В то время скорее всего никакого Нового Лагеря не было, ведь зачем каторжанам строить лагеря когда они ещё на каторге? Скорее всего на место Нового Лагеря продолжались отмеченные тобой Западные поля и тянулись до той самой Свободной Шахты. А в самой южной точки этих западных полей располагался замок Бергмара. Тем более если посмотреть на скриншоты альфа-версий, то земля на западе была довольно ровная, не такая холмистая, как в релизе. И кто знает, может быть прохода ведущего от ворот Нового Лагеря на запад наверх не было, а там была ровная территория. Но в любом случае такое расположение Горного Форта неожиданно и документ из форта уже выглядит правдоподобно, так как тот горный Форт и прилегающие к нему земли или правильнее сказать поля, уже можно вполне назвать западными.

Получается что Тиморисом именуется просто вся Долина Рудников, расположенная на территории Хориниса. Хоринис судя по всему тогда считался довольно огромной областью. Но всё равно рождается вопрос. Если граф подчиняется лорду Тимориса, тот скорее всего подчиняется лорду Хориниса и лорд Хориниса подчиняется скорее всего самому королю. То кто тогда в званиях будут все эти лорды? Бергмар - граф, лорд Тимориса - герцог, лорд Хориниса - принц, ну и принц подчиняется самому королю? Слишком уж завышенное звание получается для Бергмара, хотя по сути его владения тянут с большим натягом на баронство, а сам он со своими владениями примерно на баронета (звание ниже барона). Каким же количеством земли тогда владеют бароны? А баронеты?

Ну и вопрос встаёт по поводу шахт? Какими шахтами владел Бергмар? Всеми? Или может быть только Свободной? Входила ли Старая Шахта в его владения? Вопрос не слишком важный, но интересно бы узнать. И конечно же возникает вопрос по протяжённости его владений. Скорее всего замок будущего Старого Лагеря не входил во владения графа Бергмара, а принадлежал правителю всей Долины Тимориса - герцогу Тимориса (может быть маркизу, хотя такое маловероятно). Заброшенная Шахта скорее всего графу Бергмару уже не принадлежала.

Хотя предположу, что Пираньи скорее всего просто не очень был сведущи в вопросе графов, баронов, маркизов и принадлежности земель, поэтому и видим непонятные сделки с Домом Инноса и довольно высокие звания аристократов. Хотя был Дом Инноса тогда церковью? Может быть Дом Инноса это что-то другое? Например одно из семейств приближённых к королю? Или скажем знатная древняя семья паладинов при дворе короля, имеющая аристократические титулы?

 

[MaGoth]

А в самой южной точки этих западных полей располагался замок Бергмара.

Вообще-то, замок старого лагеря и есть замок Бергмара.

Какими шахтами владел Бергмар?

Всеми, точнее, всем островом Хоринис..

 

[Ur-tRall]

Вообще-то, замок старого лагеря и есть замок Бергмара.

Нет, замок Бергмара это горный форт, в котором потом в сиквеле разместился Робар 2 со своей свитой. По сути на территории может ведь быть не один замок? Вот и тут получается, что несколько замков в Долине рудников - один замок будущего старого лагеря, горный форт наподобие замка, только по сути это резиденция или ратуша Бергмара, ну и возможно крепость в горах, где мы встречаем Ур-Шака раньше тоже была резиденцией, ратушей или замком бароном.

Всеми, точнее, всем островом Хоринис..

Ничем он вообще не владел, кроме своей десятины возле горного форта, поданной ему лордом Тимориса. Потому что Бергмар на самом деле никакой не граф и скорее всего даже ни аристократ, а просто выходец из низшего дворянского сословия.

Посмотрел я внимательнее на немецкий оригинал и понял, что наши локализаторы - просто лохализаторы. В немецком тексте Бергмар называется Burggraf-ом. Локализаторы перевели его как граф, подумав наверное, что это граф в замка или граф замка, города или окрестностей. Но на самом деле Burggraf так и переводится - бургграф. Это особый титул чаще всего низшего дворянства в Германии, который приравнивался к начальнику округа замка или крепости, получивший титул от своего сеньора и ему подчинявшийся. По сути это даже никакой не титул, а просто должность обычного работника, выданная владельцем Долины Рудников. Нет, конечно вариант, что Бергмар это Фрейхерр, что в переводе означает барон, может быть, но это маловероятно. Низшее дворянское сословие в Германии стояло ниже Фрейхерра(барона) и по сути к общепринятому дворянству не имеет никакого отношения.

Тогда всё встаёт на свои места. Король Робар правит Миртаной, в которое входит герцогство Хоринис например (Хоринис также может быть островом, значения не имеет, какой это участок суши), на Хоринисе есть несколько графств, одним из которых является Долина Рудников или Тиморис, и граф Тимориса наделяет статусом барона Бергмара, который позже продаёт свои земли Дому Инноса. Но это конечно только один из вариант.

На деле думаю будет следующая картина: Есть король Миртаны Робар 1 (он возможно также будет по титулу Кайзером). Ему подчиняется граф ну или может какой-нибудь маркиз Хориниса. В состав Хориниса входит земля Тиморис, позже названная Долиной Рудников. Графу или маркизу Хориниса подчиняется барон или баронет Тимориса, что по-немецки будет Фрейхерр Тимориса (так как никаких баронов и баронетов в Германии в Средневековье вообще не было, кроме разве что Венгерского герцогства в Австрии). А этот Фрейхерр Тимориса делает одного из своих приближённых вассалов рыцаря или рейтара Бергмара управляющим Горным фортом, по сути нанимая на работу на должность бургграфа. Конечно за эту работу Бергмару от Фрейхерра Тимориса перейдёт земля, но это никаким образом в итоге не сделает его дворянство титулованным или высшим. Тем более когда его сеньор Фрейхерр Тимориса, а не император, король или Кайзер.

Резюмирую приведённое сравнение, можно сказать всё проще - Бергмар никаким графом не является, это просто обычный рыцарь, служащий своему господину (сеньору, аристократу).

 

[MaGoth]

Форт это форт, а замок это замок, и оба они в игре в единичном экземпляре..

 

[odin68]

Форт это форт, а замок это замок, и оба они в игре в единичном экземпляре

Тут нужно учитывать, что если вся эта байда с историей Графа Западных полей замышлялась изначально и поля на 1 эскизе карты были, то стоит обратить внимание на то, как выглядел на эскизе Старый лагерь на тот момент замысла. Возможно он не покажется бОльшим замком, чем то, что находится возле полей.
Там, кстати надпись возле полей на эскизе скорее "ALTES KASTLE" (СТАРЫЙ ЗАМОК), чем "ALTES FORT" (СТАРЫЙ ФОРТ).
Ну, а Старый Лагерь задумывался таким:

Спойлер

 

[MaGoth]

Тут нужно учитывать, что если вся эта байда с историей Графа Западных полей замышлялась изначально и поля на 1 эскизе карты были, то стоит обратить внимание на то, как выглядел на эскизе Старый лагерь на тот момент замысла. Возможно он не покажется бОльшим замком, чем то, что находится возле полей.
Там, кстати надпись возле полей на эскизе скорее "ALTES KASTLE" (СТАРЫЙ ЗАМОК), чем "ALTES FORT" (СТАРЫЙ ФОРТ).

Да не суть важно что там планировалось, одно дело планирование на бумаге, и совсем другое другое стройка моделей по месту мира, может и хотели сделать ранее там что-то, но... Само строение форта замком называть язык не повернется, это именно что форт, да еще и в скале высечен, замки такими не бывают.. + никаких других замков на Хоринисе не замечено, как и руин замков, вывод однозначен, замок старого лагеря и есть, замок Бергмара.. имха..

 

[Ur-tRall]

Форт это форт, а замок это замок, и оба они в игре в единичном экземпляре..

Судя по приведённой карте нет. Нет там вообще никаких фортов и горных фортов, есть только старый замок, замок Старого Лагеря, но и ещё возможно руины других крепостей, которые по статусу тоже будут считаться замком?

с историей Графа Западных полей замышлялась

Только не графа точно, как я сказал выше. И если переводить дальше, то там стоит слово Westland, что кстати далеко не факт, что переводится как Западные поля. Скорее Западные земли, территории или окрестности. Как поля это слово наврядли переводится.

Тем более если так призадуматься и представить, что это реально поля с лугами и лесами, то о местности можно сделать вывод, что это ровная долина, на которой нет никаких гор и холмов. Но дальше идёт упоминание о шахтах, что местность ровной и пологой никак не делает, плюс наврядли задумывалось делать местность чересчур пологой и ровной в отличие от релиза. Разницу высот никто на карте не обозначал. Плюс очень режущее слух словосочетание - поля с находящимися на них шахтами. Тоесть есть обычное поле с лесами, лугами и другими равниными достопримечательностями и тут резко вдруг обрывается поле и появляется целая шахта. Как-то очень сильная разница местностей получается.

и хотели сделать ранее там что-то, но...

Так речь и идёт о том, что этот документ относится не к релизной версии игры, а версии сделанной по представленному эскизу. По сути в релизе вообще не должно быть этого документа, вернее он полностью должен быть переписан. Но благо оставили вырезанный контент из альфа версий Готики 1.

Само строение форта замком называть язык не повернется, это именно что форт

Ага, особенно похожий на Форт Боярд или Такой:

Спойлер

Яндекс.Картинки

замки такими не бывают..

Конечно:

Замки в скалах

Яндекс.Картинки
Яндекс.Картинки
Яндекс.Картинки

+ никаких других замков на Хоринисе не замечено, как и руин замков

Да, кроме этого же Горного Форта, который неправильно перевели и крепости с Ур-Шаком. И это только в Долине Рудников. А если взглянуть на расширенную карту Хориниса, то там помимо построек в Хоринисе ещё есть Замок Тёмного мага, ну и в Дракии с Гортаром тоже наверное наберётся замковто весь Верхний квартал Хориниса чем на замок не похож? Тоже наверное это форт.

Кстати, в документе так называемый Горный Форт называется Bergfeste. Откуда он стал горным фортом, когда feste скорее переводится как крепость или твердыня, не очень понятно. Тем более когда у данного строения оборонительная способность далеко не самая высокая. Противнику достаточно будет перейти через мост и держась ближе к скале можно спокойно забраться наверх и сразиться с её обитателями. Поставить наверху лучников? Так противник может поставить лестницы или сам этих лучников обстрелять снизу. Самый идеальный вариант было бы обстрелять с позиций сверху идущих по мосту, но расстояние тут далёкое и стрелы наврядли будут нормально долетать до противникА, плюс не каждый лучник сможет попадать по противнику находящемуся глубоко внизу. Защитные функции форта оставляют желать лучшего. А вот горной крепостью или твердыней он вполне может быть. Тем более слово feste переводится как твёрдый или твердыня.

вывод однозначен, замок старого лагеря и есть, замок Бергмара..

Где же тогда повелитель Тимориса располагался?

 

[Phantom95]

@Ur-tRall,

Так речь и идёт о том, что этот документ относится не к релизной версии игры, а версии сделанной по представленному эскизу. По сути в релизе вообще не должно быть этого документа, вернее он полностью должен быть переписан. Но благо оставили вырезанный контент из альфа версий Готики 1.

В общем то всё по делу говоришь, только тут ты не прав, ибо тексты к документам писались уже в поздних альфа версиях с движком от 0.90, а тогда горная крепость уже представляла собой тоже самое строение, что и в релизе... Однако неизвестно как это место выглядело в более ранних версиях до Е3 2000..
Что до горного форта, то его просто привыкли так называть, конечно, правильное название этого строения - это горная крепость или горное укрепление (Bergfestung)

 

[odin68]

тексты к документам писались уже в поздних альфа версиях с движком от 0.90

С чего это ты такое взял? Подобная вторичка может в заготовках валяться с самого начала, а потом она просто используется в ресурсах. Замысел сюжета не менялся с самого первого дня, мы видим это по всем интервью. Значит уже тогда сюжетные ответвления какие-то могли столбить. Если ты рисуешь на карте поля какие-то и замок, то у тебя должна быть версия для этого (так называемое обоснование). Иначе можно урисоваться до чертиков. Когда Ральф пришел и получал задание на первую визуализацию мира, и когда ему показали все эскизы Долины рудников, то разумеется посвятили в то, какой элемент для чего предназначен. И Ральф в результате нарисует большую карту 1,5 на 1,5 метра именно потому, что там уже будет детальная проработка. А откуда ей взяться, этой детальной проработке, если истории у элементов не будет?
Разумеется утверждать, что было именно так, я не могу. Но логика мне говорит, что примерно так и было. Да и не только логика. Когда начинали разработку СтронгХанда, именно с таких писулек все и начинается, можешь глянуть в группе вк, там примеры на фото именно такой вторички, сопутствующей информации. Потом, когда пишешь сюжет, то опираешься на подобные вещи, так как их уже застолбили.
Не знаю, может кто-то такой гениальный, что за три месяца может все как по маслу расписать, но это редкость. Майк за 3 месяца все диалоги расписал, но история была готова с самого начала. И она не менялась.

 

[Phantom95]

С чего это ты такое взял?

Я сейчас говорю за все документы в целом - для определённой их части текст писался уже перед релизом, отличное тому подтверждение - пустые книги из 1.01d, которые должны были присутствовать в игре, но не были вставлены в неё по той банальной причине, что разрабы тупо не успели написать текст для них, ну и + менялось описание у книг и документов в процессе разработки, взять же те же слова богов с циванисами, вандрасами и прочими.. Не могу утверждать, что текст для данного документа изменялся или был написан уже перед релизом, но скорее всего именно так и было...

 

[odin68]

Не могу утверждать, что текст для данного документа изменялся или был написан уже перед релизом

Именно об этом я и говорю. Мы не можем знать. Почему-то я и не думал, что есть точные факты.

 

[MaGoth]

Судя по приведённой карте нет. Нет там вообще никаких фортов и горных фортов, есть только старый замок, замок Старого Лагеря, но и ещё возможно руины других крепостей, которые по статусу тоже будут считаться замком?

читаем книгу, видим фигу ?!

Так речь и идёт о том, что этот документ относится не к релизной версии игры, а версии сделанной по представленному эскизу. По сути в релизе вообще не должно быть этого документа, вернее он полностью должен быть переписан. Но благо оставили вырезанный контент из альфа версий Готики 1.

ты сначала осмысли все это, а потом пиши, скрины Одина относятся к диз-доку игры(причем в этой части очень раннему), а не вашим пришибленным версиям игры во влажных фантазиях..

Ага, особенно похожий на Форт Боярд или Такой:

Конечно:

Кому-то стоит почитать архитектурные энциклопедий по части конструкционных, строительных и прочих особенность замков и фортов, мест их возведения и т.д. и т.п. а не сыпать тут картинками яндекса..

Кстати, в документе так называемый Горный Форт называется Bergfeste. Откуда он стал горным фортом, когда feste скорее переводится как крепость или твердыня, не очень понятно.

И дальше что ?! и форт и крепость и твердыня это все оборонительные сооружения.. ничего криминального тут нет, очень правильный перевод.

Где же тогда повелитель Тимориса располагался?

ну если брать ваши дикие теории, то вполне мог в Гортаре, он как-раз к Хоринису никакого отношения не имеет, уже другая островная территория..