• Уважаемые гости и новички, приветствуем Вас на нашем форуме
    Здесь вы можете найти ответы практически на все свои вопросы о серии игр «Готика» (в том числе различных модах на нее), «Ведьмак», «Ризен», «Древние свитки», «Эра дракона» и о многих других играх. Можете также узнать свежие новости о разработке новых проектов, восхититься творчеством наших форумчан, либо самим показать, что вы умеете. Ну и наконец, можете обсудить общие увлечения или просто весело пообщаться с посетителями «Таверны».

    Чтобы получить возможность писать на форуме, оставьте сообщение в этой теме.
    Удачи!
  • Друзья, доброго времени суток! Спешите принять участие в конкурсе "Таинственные миры" 2024!
    Ждем именно вас!

    Ссылка на конкурсную тему - тык

Готика ½ Drakia - Дракия

Считается ли вы Дракию официальной территорией для будущего аддона к Готике 2 НВ?


  • Всего проголосовало
    60

Ur-tRall

Участник форума
Регистрация
16 Май 2009
Сообщения
4.102
Благодарности
2.122
Баллы
475
  • Первое сообщение
  • #1
Вот уже несколько лет остаётся нерешённым вопрос по этой Альтернативной карте для РПГ игры:
rpg_karte_rus0_2.jpg
Конечно разобрать все места и нюансы этой карты требует достаточного количества времени, поэтому как ясно из названия темы здесь пойдёт речь о Дракии. Существует она или нет? Или всё это фанатские выдумки? Вопрос конечно спорный и всегда найдутся сторонники и противники одной из двух сторон. Отрицательным в этой ситуации является пожалуй тот факт, что Пираньи нигде официально не подтверждали официальность существования данной карты. Понятно, что на это есть причины, поскольку выступив с данным заявлением, они бы подтвердили лишь тот факт, что прежние их карты являются недействительными. Поэтому на этот вопрос они скорее всего и не дают комментариев.

Но на мой взгляд есть достаточно оснований полагать, что эта карта является пусть и не официальной, но по факту запланированной для будущих аддонов к Готике 2. Автором этой карты является Дон Эстебан, но как сказал Магот, рисовал то он эту карту со слов и по указкам Пираний. Этого вполне достаточно, чтобы заявить, что эта карта планировалась для будущих аддонов к игре, но что-то увы не сложилось. Поэтому Дон Эстебан был просто навсего вынужден отдать эту карту лишь для ФРПГ игры. Печальный конец будущих аддонов. Вдобавок существуют ранние арты Аркании, в которых действие игры должно было происходить в Гортаре. Кроме того Старая усадьба Дракии фигурирует в нескольких артах к Аркании:
Этих очевидных вещей хватает, чтобы пусть и не признать эту карту официальной картой Пираний, но зато по факту считать картой всего Хориниса или картой для будущих аддонов Пираний.

Доказательства по фактам это, конечно, хорошо. Но некоторые люди меня спрашивают, нет ли каких-либо ещё подробностей по этой карте? Действительно, словесные выводы это хорошо, но желательны всё-таки ещё и другие, более материальные или даже графические доказательства. Слов с переписок Пираний у меня к сожалению, пока нет. Но готическое сообщество не стоит на месте и эта карта для ФРПГ игр нашло своё продолжение в нескольких официальных событиях готического сообщества. Так к 20-летия Пиранья Байтс команда немецкого WoG-а подарила официально Пираньям официальную полную карту мира (по мнению немецкого сообцества WoG) из всех частей Готики:
58481
На этой самой карте привычный всем остров Хоринис имел абсолютно другое строение - он был полностью сделан на основе карты Дона Эстебана для ФРПГ игры. Пираньи на столь отличительный остров Хоринис в отличие от предыдущих их игр ничего не ответили, а приняли эту карту официально, официально пожав руку представителям немецкого сообщества WoG. Более того на этой карте были изображены остальные острова для невышедших аддонов к четвёртой части Готики - Аркании, такие как Коршаан и Торгаан.

Далее немецкие готоманы выпустили ещё одну вполне впечатляющую карту всего мира для ФРПг игры, пусть и без территорий, пришедших с Аркании, но включающую в себя по прежнему Дракию и Гортар. Вот эта карта:
rpg-welt.jpg
Больше всего в этой карте разве что смущает замок к северу от Бакареша. Хотя непонятно, является он частью Бакареша или нет. Но даже если не является, то его расположение за горами вполне может быть скрыто от ГГ в Готике 3. Так как Безымянный путешествует по миру не на корабле, то очевидно он просто навсего не мог попасть в некоторые недоступные места.

Ну и немецкие коммьюнити также решило не обделять картами эту территорию к югу от Долины Рудников и решило выложить прилагающийся к ФРПГ карте эскиз от Пираний, содержащий подробную карту самого города Дракия. поскольку он был на немецком, то я решил русифицировать его. Вот переведённый эскиз города Дракия:
drakia_skizze.jpg
Если вы хотите узнать о Дракии более подробно в словах и описаниях, то рекомендую в первую очередь прочесть этот номер Рейса Миртанского моря: World of Gothic - Myrtanischer Bote - 08 Reise durch die Welt: Drakia Конечно информация по ней там уже не может быть официальной, но зато кое-какой взгляд на Дракию, плюс в ней содержится эскиз и герб Дракии.

Далее Дракия в готическом модостроении. После недавних всплесков готического модостроения, для оживления Готики и пищи для размышлений, Дракию решили различными способами реализовать в различных модификациях, или местами доказать, что она содержится в некоторых модификациях.

Так после выхода мода-гиганта Возвращение 2.0, его автор решил продолжить работу над модом, сев за разработку аддона Гоэтия, предоставляющим игрокам возможность отыгрыша за сторону Белиара. И каким-то образом этот отыгрыш за тёмную сторону будет обязательно пролегать через южную окраину Хориниса - Дракию. Не знаю пока, каким образом связана Дракия с самим Белиаром, но уже есть кое-какие противоречивые подробности. Отбросив в сторону графику, и тот факт, что версия там точно не может быть окончательная, у Дракии Тразега есть одно крупное противоречие лору игры. По словам Тразега - Дракия будет являться оплотом или пристанищем пиратов. Глянув на эскиз выше, идея о том, что Дракия является лагерем пиратов, отпадает сама по себе. Где Яркендар, а где Дракия?

Интересное предположение высказал Дикарь из Legacy Team. Пересмотрев трейлер к древнему немецкому моду Следы Тьмы, он высказал предположение, что автор Следов Тьмы пытался создать Дракию в своём моде. Любопытные наблюдения Дикаря:
49038
Но, к сожалению, автор Следов Тьмы Garik Loran бесследно исчез в 2008 году и спросить об этом моде сейчас практически не у кого. Однако размеры старой усадьбы Дракии несколько впечатляют. Несмотря на то, что на карте Эстебана изображено только три дома, на карте Следов Тьмы можно насчитать порядком 10 домов и назвать подобную усадьбу уже небольшим поселением. Сверху, где изображена на карте Эстебана одна самая большая хижина, на карте Следов Тьмы другой стороной стоят три небольших дома. Хотя если рассматривать замок Миненталя - остатки самого большого Старого Лагеря из Готики 1, то на карте Эстебана будет не доставать около половины важных зданий, например монастырь Инноса, здание между воротами и башней Брутуса (на первом этаже темница, а на втором этаже заключённые что-то чинят), спальни стражников (здание Энгора). При отсутсвие столь важных зданий вполне может оказаться, что на месте одной хижины на карте Эстебана, могут на деле стоять три небольших хижины другой стороной.

Если вдаваться в сюжет Дракии, то версия о том, что пираты или некроманты настолько сильны и захватили всю Дракию - звучит неправдоподобно. Даже если они её захватили, то зачем оставили башню магов, монастырь Инноса, которому они не молятся и их недолюбливает? Скорее всего Дракия - это обычный мирный городок, граничащий по несчастью в прошлом с Долиной Рудников. Возможно даже с её окрестностей заключённых отправляли в Долину Рудников, а может и вовсе жила себе спокойно по соседству. Но после падения барьера в неё хлынул огромный поток преступников. Захватывать город они скорее всего не стали. По версиям Дикаря новолагерчане даже смогли найти мир с местными жителями. Разместиться толпы преступников могли при условии мирноо договора и не в самом городе, а например на руинах Алагаруса.

Народ же Дракии несмотря на близость от Хориниса скорее всего имел другие традиции в отличие от Хорисян. Здесь сказывалось влияние южных культур с Гортара в первую очередь. Поклонялся этот город Инносу, так как в нём находится именно его храм. Было развито по своему кузнечное ремесло, выращивание особых культур на ферме Энгила. Город имел сильный морской порт, ко всему прочему торговал различными диковинными товарами в центре города. Правление города скорее было в руках некоего барона. Но наряду с ним власть также разделяли орден магов Огня, имеющий небольшую резиденцию в их башне - самой высокой точки Дракии.

В общем тема создана для обсуждения, верная ли теория, или где-то в рассуждениях допущена ошибка?

Спасибо за анализ и информацию Drurhang-у, Дикарю и Trazege-у.
 
Последнее редактирование:

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Очень интересная тема, в которой нашел для себя много нового и это заставило меня ещё раз прочитать комикс по игре. И внезапно, я обнаружил карту острова Хориниса в самом комиксе*ecstatic*. За спиной у Мильтена висит карта острова Хориниса ( а зачем вещать карту другого острова, если ты навечно останешься здесь?) Судя по этому скриншоту, здесь нет никаких земель к югу от острова. А комикс был написан, если мне не изменяет память, в 2000 году.
Никакой это не Хоринис. Тогда Хоринис был не островом а областью на Континенте. Соответственно это карта континента. Я эту карту заметил очень давно но не придал ей значение. Сейчас я даже вижу очертания континента из Г3 на востоке этой карте. Ну как минимум альфа версию той корты.
Кстати сейчас я заметил что-то похожее на глобусе в руке Ксардаса на этом арте:
74628
 

Гражданин

Участник форума
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
33
Благодарности
9
Баллы
105
Никакой это не Хоринис. Тогда Хоринис был не островом а областью на Континенте. Соответственно это карта континента. Я эту карту заметил очень давно но не придал ей значение. Сейчас я даже вижу очертания континента из Г3 на востоке этой карте. Ну как минимум альфа версию той корты.
Кстати сейчас я заметил что-то похожее на глобусе в руке Ксардаса на этом арте:
В самом комиксе написано, что это остров.
 

Вложения

  • Screenshot_20190705-224049~3.png
    Screenshot_20190705-224049~3.png
    1,2 MB · Просмотры: 302

Phantom95

Участник форума
Регистрация
31 Июл 2014
Сообщения
2.226
Благодарности
1.907
Баллы
370
Этот комикс переводил Филя Робозёров, поэтому некоторые моменты там не соответствуют немецкому оригиналу, он даже сам это признал в ВК. *pointing*
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Этот комикс переводил Филя Робозёров, поэтому некоторые моменты там не соответствуют немецкому оригиналу, он даже сам это признал в ВК. *pointing*
Ну знаешь в принципе что в оригинале что в переводе (особенно в переводе) как в этом моменте с островом не нарушен. Остров это ведь тоже земля (даже если тогда это был континент). А вообще я думаю о том что было бы не плохо перерисовать и переписать некоторые моменты комикса для, того что бы он более каноничный. Почему бы и нет?
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Flatcher0220, я конечно понимаю, что ты не из России, но будь добр. Пользуйся знаками препинания. В твоем родном языке они тоже используются и так же для разбора твоего повествования.
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Flatcher0220, я конечно понимаю, что ты не из России, но будь добр. Пользуйся знаками препинания. В твоем родном языке они тоже используются и так же для разбора твоего повествования.
Извиняюсь если вышло не читабельно. Я пытаюсь их использовать как могу, но тогда видимо прям совсем в рассеянности был. Да ужаснейшая память, и рассеянность мои фишки =).
 

Troian

Участник форума
Регистрация
8 Дек 2017
Сообщения
199
Благодарности
86
Баллы
190
Ну знаешь в принципе что в оригинале что в переводе (особенно в переводе) как в этом моменте с островом не нарушен. Остров это ведь тоже земля (даже если тогда это был континент). А вообще я думаю о том что было бы не плохо перерисовать и переписать некоторые моменты комикса для, того что бы он более каноничный. Почему бы и нет?
Ну тогда еще все части переделать перередактировать и получишь свою фантазию.
 

Ur-tRall

Участник форума
Регистрация
16 Май 2009
Сообщения
4.102
Благодарности
2.122
Баллы
475
И внезапно, я обнаружил карту острова Хориниса в самом комиксе*ecstatic*. За спиной у Мильтена висит карта острова Хориниса ( а зачем вещать карту другого острова, если ты навечно останешься здесь?)
Во первых он был написан для первой Готики.
Во вторых если внимательно на него смотрет,Ь то тут нет ни Хориниса, Ни Яркендара, ни других земель. Этот остров може быть чего угодно и на юге тут далеко не факт, что Миненталь, может быть это Дракия такая? На юге как раз можно разглядеть маленький полуостровок со Старой Усадьбой Дракии.
В-третьих, комиксы не совсем соответствуют оригинальной игре. Вон тот же герой скриншот комикса не вошёл в финальную версию Готики 1, что немного даже обидно.

Недавно я для себя обнаружил, что карта с Дракией появилась до выхода аддона Ночь Ворона 11 мая 2003 года. Но на карте изображён Яркендар почти такой же, какой мы встречаем в игре, вышедшей аж 23 августа 2003 года. Это может только означать, что эта карта частично слила карту планируемого к выходу аддона. Отменять выход аддона из-за этого точно не причина, а вот использовать в дальнейших разработках Дракию и Гортар уже не получится, так как карта мира по сути известна. Ну и забили в итоге на Хоринис и принлись клепать Готику 3, возможно частично использовав материалы с этой карты. Так что заявления, что карта не имеет вообще никакого отношения к оригинальной игре неверны.
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Просто интересная фигня :)
Если перевернуть и одзеркалить карту стюарка из альфа аркании, получиться это:
75886

Если так же сделать с картой из релиза, не чего не выйдет, так как из релиза вырезали остров с маяком.
 

Trazege

Участник форума
Регистрация
20 Фев 2008
Сообщения
1.760
Благодарности
1.394
Баллы
340
Хотите ли вы это или нет, но дракия все равно появится. :) Другое дело соблюсти там моменты, которые позволят сделать её более каноничной.
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Хотите ли вы это или нет, но дракия все равно появится. :) Другое дело соблюсти там моменты, которые позволят сделать её более каноничной.
Какие моменты? Единственная каноничная информация из карты Стефана. Ну максимум ещё из карты ФРПГ на ВоГе. Из самой игры кроме двух фраз не чего подчеркнуть нельзя. Хотя сама идея добавления Дракии, более каноничная чем добавление отдельного острова как например в истории Хориниса. Если говорить про Дракию то по правде говоря, слишком она плохо смотрится в контексте острова в целом. Я предполагаю что карта Стефана всё таки наработка локаций, не жили окончательный вариант. Возможно это даже концепт арт для адонна ночи ворона, но в итоге разработчики решили урезать всё, до Яркендара.
 
Последнее редактирование модератором:

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995
Trazege, делай как должно, а все канонисты пусть идут в пешее эротическое, угу.. *ded*
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
Trazege, делай как должно, а все канонисты пусть идут в пешее эротическое, угу.. *ded*
Не самый правильный подход, хотя это зависит от создателя. Если бы я создавал мод, я бы с удовольствием читал все претензии к лору. Тем более что Тразеге сам захотел сделать максимально канонично. Собственно я даже не знаю что он делает, так что я без понятия как там впишется весь этот лор *sorry*
 

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995
впишется так, как впишется, все остальное идет лесом, и только это важно.. )
 

MEG@VOLT

★★★★★★★★★
ТехАдмин
Регистрация
24 Мар 2006
Сообщения
9.174
Благодарности
6.153
Баллы
1.565
впишется так, как впишется, все остальное идет лесом, и только это важно.. )
Ладно как знаешь. Мне просто интересно откуда Тразеге хочет информацию черпать. От Стефана? Вряд-ли Эстебан был бы расположен к передаче такой информации, особенно человеку не из Германии.
 

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995
1. из игры надо полагать )
2. а что дон последняя инстанция чтоль в данном вопросе? )
 

Phantom95

Участник форума
Регистрация
31 Июл 2014
Сообщения
2.226
Благодарности
1.907
Баллы
370
Не ну Дракия всяко лучше всех тех мульёнов самодельных локаций, что были созданы за эти 15 лет к г2, это вне сомнений. Так что я скорее за то, что бы она была в модах. Единственное, что может быть название этой локи стоило бы пересмотреть..

Из самой игры кроме двух фраз не чего подчеркнуть нельзя.
Каких?

Хотя сама идея добавления Дракии, более каноничная чем добавление отдельного острова как например в истории Хориниса.
Ты о южных островах? Они же упоминаются в игре и не раз, значит это не настолько уж и еретично))

Если говорить про Дракию то по правде говоря, слишком она плохо смотрится в контексте острова в целом. Я предполагаю что карта Стефана всё таки наработка локаций, не жили окончательный вариант. Возможно это даже концепт арт для адонна ночи ворона, но в итоге разработчики решили урезать всё, до Яркендара.
По идее она не должна быть масштабной локацией, думаю уж точно она поменьше чем Яркендар..



От Стефана? Вряд-ли Эстебан был бы расположен к передаче такой информации, особенно человеку не из Германии.
Эстебан уж наверное перекрестился там в надежде чтоб никакие русские ему больше на мозги не капали, интересно какая инфа от него вообще может быть предоставлена после всего того что недавно было учинено на Воге... *gigi*
 

MaGoth

★★★★★★★★★★★
Администратор
Регистрация
7 Янв 2003
Сообщения
19.371
Благодарности
7.802
Баллы
995

Ur-tRall

Участник форума
Регистрация
16 Май 2009
Сообщения
4.102
Благодарности
2.122
Баллы
475
Если перевернуть и одзеркалить карту стюарка из альфа аркании, получиться это:
Не чистая Дракия конечно, но всё равно похоже. Город сам не похож на Дракию, так как на острове и на западе местность слегка отличается. А так это только подтверждает, что в своих играх Пираньи используют свои ранние наработки. Например вот ту же Дракию, лишь слегка её переделав.
Из самой игры кроме двух фраз не чего подчеркнуть нельзя.
Ну две так сказать фразы тоже являются информацией и с ними надо считаться в первую очередь.
Если говорить про Дракию то по правде говоря, слишком она плохо смотрится в контексте острова в целом.
Яркендар если сприсмотреться тоже несколько странно выглядит. Но остров остаётся островом. как ни крути. В Готике 2 вообще не было упоминания даже о Ярике, но всё таки вышел аддон. Хотя изначалньо в Готике 2 были упоминания о южных землях, где люди воевали с орками и цвет их кожи был далеко не смуглым, как судя по всему должно бытЬ, если взглянуть на Орика, Торуса, Фиска, Кавалорна и прочих.

Я предполагаю что карта Стефана всё таки наработка локаций, не жили окончательный вариант.
Никто и не говорит, что это окончательный вариант, особенно судя по переделкам той же Дракии. Но нельзя поспорить с тем, что она расположена не на юге, ибо город подобный Дракии напрашивается сам собой. Например каким образом прибыли в Хоринис наёмники Сильвио с юга, если на Хоринис не заплывали больше корабли. кроме Эсмеральды паладинов? С востока Долина Рудников окупирована орками и проплыть там практически невозможно, а люди Сильвио пришли позже людей Ли.
Хотя сама идея добавления Дракии, более каноничная чем добавление отдельного острова как например в истории Хориниса.
Думаю не только Острова Истории Хориниса. В Истории Хориниса сюжет тянет полностью на фанатский. Об этом острвое даже не было нигде упоминаний. Здесь же есть связь, правда раньше мне казалось что всё это запланировано для будущих игр Пираний и югом я считал далёкие Южные острова, но потом внимательнее перечитал диалоги и понял, что речь идёт в них далеко не о далёких землях за пределами Хориниса.
Если бы я создавал мод, я бы с удовольствием читал все претензии к лору.
А кто сказал, что их не читают? Только я правда ни одной пока не видел. Да и мало кому известно, что задумал на самом деле Тразег. Может мод у него получиться полностью каноничным с соблюдением всех нюансов? Тем более он делает это не один.
Собственно я даже не знаю что он делает, так что я без понятия как там впишется весь этот лор *sorry*
Не следите вы за новостями модостроения. Вон недавно по Велену 2 что-то вышло, а никто ни слова о нём. А так получается, если ты будешь знать, что он делает, то выходит ты узнаешь уже всю игру. Замкнутый круг немного. Единственное что здесь можно делать, это отмечать после вопросов пользователей, какие моменты учтены, а какие например пропустили.

Мне просто интересно откуда Тразеге хочет информацию черпать. От Стефана? Вряд-ли Эстебан был бы расположен к передаче такой информации, особенно человеку не из Германии.
А кто сказал, что для Дракии написали сюжет? Карта была, а вот все остального никто не видел. Да, была идея связать у Пираний наёмников с юга с Дракией, рассказать про земли на юге. А что именно рассказатЬ, как их связать, до этого Пираньи наверное не дошли, потому их разработку к тому времени свернули. Или сказали превратить все эти территории в Южные острова для Аркании. Неделю или пару месяцев может быть создавали Дракию, может немного сделали и проект закрылся. Так что ни о какой информации от Эстебана тут не может идти и речи. Там даже сюжета как такового нет наверняка и тем более связей с миром игры, не говоря уже о новых вещах или персонажах. Я здесь даже не вижу, что можно почерпнуть. Так что любой сюжет сделанный по канонам здесь будет каноном, поскольку Пираньи его даже не писали, а напишут его за них другие люди, также как и создадут саму модель Дракии по канонам карты.

А так для сравнения с Дракией мне в первую очередь конечно же приходит Яркендар. Если присмотреться, то на карте Дона Яркендар также имеет другое строение. Если бы землю не назвали яркендаром, можно было бы вообще предположитьчто речь в карте идёт о другой земле. Но земля названа Яркендаром и карта вышла 13 мая 2003 года, примерно за 3 месяца до релиза аддона. В то время ни о каких слитых альфах аддона не могло быть и речи, тем более когда не ыбло ещё финального тестирования. И на удивление Яркендар почти полностью совпал с тем, что был в релизе. Но были отличия, как например с той же тропой, ведущей от пирамид, в Яркендар, когда мы попадаем туда через портал. Разница конечно ощутимая есть. Но в остальном все посты бандитов, расположение храмов полностью совпадает с релизной версией. А это значит, что Эстебану каким-то образом досталась ранняя или возможно даже релизная версия игры, которую он нарисовал у себя на карте, ну может быть только слегка изменив на свой лад. Так что как бы не казалось, что это обычная карта для ФРПГ, всё же это получается далеко не обычная карта.

Конечно не по теме, но вспомнил ещё, как в Ризене 1 назвали предводителя одной из двух гильдий, к которой можно присоединиться Доном Эстебаном. Ещё в Готике 2 НВ Эстебан играет немалую роль, хотя не уверен, что в то время ник у Эстебана был таким же. Но в играх Пираний хорошо видно, насколько в тесном сотрудничестве они работают с Доном Эстебаном.
 
Сверху Снизу