Heroes of M&M 4 Heroes of Might & Magic 4 Общее обсуждение

[Ardarik]

Здесь обсуждаем Heroes of Might & Magic 4.

 

[Воронислав Серокрыл]

В любой вселенной есть моменты недосказанности или нестыковки, их прекрасно можно обсуждать и даже допускать возможные события, при этом не выходя из рамок канона.

Здесь я вижу противоречие: допускать возможность события, не выходя при этом из рамок канона. Но в любом случае, допускать возможные события - это и есть свободный выход из рамок канона.
А наличие нестыковок во вселенной - уже ставит под сомнение целесообразность существования самого лора, я об этом всегда говорил.

Просто есть разница в обсуждении возможных событий в рамках канона при тех или иных условиях и перекраивании канона под своё видение.

Вот как раз именно это мы и обсуждаем в данной теме. Разве нет? Мы не обсуждаем гипотетическое вторжение инопланетного флота, разработки нейтронной бомбы, магического колайдера.
Только исключительно то, что возможно - именно это я и выдвигаю со своей стороны, как стратегическую позицию.

Правильно, и не убедит. Потому что Белка ведёт обсуждение строго в рамках канона, а для тебя этих рамок нет (это плохо, если что).

Знаешь, у Белки все таки существуют свои линии, совершенно противоречащие стратегическому мышлению. Так что у меня имеются основания подвергать сомнения совершенство и целесообразность логики ее мнения - но так даже мне интересно, ибо разнообразие развивает и совершенствует (при наличии полноценного состава взаимопонимания и взаимоуважения между собеседниками).
Например. Насколько часто Белка в игре использует здание Дробилки (это такое здание в Некрополисе, посредством которого живые юниты переделываются на мертвые юниты, пропорционально своему уровню - это возможно и в массовом порядке)? Именно это здание соответствует и канону и игровым условностям полноценно.

О том я и писал выше, что при обсуждении, выходящем за рамки канона у каждого будет своя истина, исходя из тех условий, которые заложил автор отсебятины.

Вовсе нет. У каждого будет своя правда, свой путь, свои расставленные светильники разных цветок, освещаемые каждый свою точку зрения.
Истина же - это абстрактный символ, для стремления к которой синтезируется любая правда непрерывной цепью. Истину нельзя постичь, потому что это противоественно любому циклу развития своего сознания.

 

[Diego1987]

Вовсе нет. У каждого будет своя правда, свой путь, свои расставленные светильники разных цветок, освещаемые каждый свою точку зрения.
Истина же - это абстрактный символ

Не цепляйся к словам, ты прекрасно понял о чем я написал. В данном контексте "своя правда" и "своя итсина" синонимы. И то, что у каждого она будет своя в случае обсуждения отсебятины вне рамок канона, ты только что подтвердил.

Здесь я вижу противоречие: допускать возможность события, не выходя при этом из рамок канона. Но в любом случае, допускать возможные события - это и есть свободный выход из рамок канона.

Нет. И доказывается все это очень легко. Более простой пример из более простой вселенной, вселенной Готики.

Спойлер

Всем, кто знаком с вселенной известен Уризель. Но каково происхождение этого меча?
Версии в рамках канона:
-меч выковали кузнецы Миртаны, но не простые, а те, кто был знаком с тайнами ковки мощного магического оружия, возможно задолго до существования Робара II
-меч изготовила более древняя цивилизация, чем миртанийская
-оружие даровал сам Иннос

Версии вне канона:
-оружие изготовили сами орки (эта версия противоречит канону, т.к. орки жутко боялись данного оружия, поэтому и запечатали его в храме Спящего)
-оружие прибыло из иного мира/вселенной (в каноне мира Готики не упоминаются никакие параллельные миры или вселенные, кроме мира демонов, но меч явно не оттуда)

Как видишь, вовсе необязательно выходить за рамки канона, чтоб подискутировать на тему тех или иных фактах о вселенной, также не обязательно приплетать гипотетическое вторжение инопланетного флота, чтобы выйти за рамки канона.

Только исключительно то, что возможно - именно это я и выдвигаю со своей стороны, как стратегическую позицию.

С Букмэном ты обсуждал момент томления Калибара в темнице демонов и задал ему вопрос, как бы он себя повел на месте этого персонажа, на что он ясно ответил:

Сидел бы в тюряге, пока не спасли бы или не замочили бы демоны. Ответ очевиден, сам сказал. Других вариантов нету.

Вот именно, что по канону иных вариантов нет, так что Букмэн был абсолютно прав. Конекретно в этой ситуации больше никаких вариантов быть не могло, если не отступать от канона. Они просто невозможны. Если ты предлагаешь в этой ситуации иной вариант, то априори твое предложение не подпадает под определение "только то, что возможно", ибо оно возможно только во вселенной, разбавленной твоей отсебятиной.

Знаешь, у Белки все таки существуют свои линии, совершенно противоречащие стратегическому мышлению.

Если мышление белки противоречит ТВОЕМУ стратегическому мышлению, это еще не значит, что ее мышление не стратегическое. Если есть две стратегии, приводящие к разному результату, а авторов стратегий не устраивает результат по стратегии соперника, это еще не значит, что соперник не обладает стратегическим мышлением. Противоречить стратегическому мышлению в целом как таковому невозможно. Тому есть и исторический пример. Наполеон захотел перехватить русские войска во Франции, а русские войска плюнули на это возможное сражение, пошли и взяли практически неохраняемый Париж. И что? Действия русских полководцев в данном случае противоречат стратегическому мышлению? Нет. Просто одна стратегия переиграла другую. И так во всём. Иное невозможно.

но так даже мне интересно, ибо разнообразие развивает и совершенствует (при наличии полноценного состава взаимопонимания и взаимоуважения между собеседниками).

Ну неуважения, по счастью, тут никто ни к кому не проявлял. А вот взаимопонимание невозможно, если ты пишешь про Ивана, а тебе про барана.

 

[Воронислав Серокрыл]

Собственно, можно на этом и заканчивать. Свои доводы я привел, ваши доводы услышал. Каковы итоги?
То, что вы следуете каноничности, ибо в ней видите свой смысл - таков ваш путь. То, что я отрицаю каноничность в пользу альтернативы - это мой путь.
Именно такие самые простые две правды, близкие к истине и вырисовываются на текущий момент. Вот и все.

 

[Boockman]

Именно такие самые простые две правды, близкие к истине

Проще говоря - ты обсуждаешь не тот мир, который обсуждаем мы, а мир, выдуманный тобой. Вот самая простая правда, близкая к истине. На том и покалим сростень)

 

[Воронислав Серокрыл]

Проще говоря - ты обсуждаешь не тот мир, который обсуждаем мы, а мир, выдуманный тобой. Вот самая простая правда, близкая к истине. На том и покалим сростень)

Ничего подобного. Обсуждение мира, придуманного разработчиками, но возможность развития событий принадлежит нам - чуешь разницу?
Это совершенно разные вещи. Просто вы так уперлись в свои канонiчность и lorность, как жители одномерного измерения, имеющие возможность двигаться вдоль одной линии.

 

[Boockman]

но возможность развития событий принадлежит нам

Когда ты эти возможности развития событий нихрена не увязываешь с каноном - они принадлежат тебе, но не принадлежат миру, который мы обсуждаем.

 

[Воронислав Серокрыл]

Когда ты эти возможности развития событий нихрена не увязываешь с каноном - они принадлежат тебе, но не принадлежат миру, который мы обсуждаем.

Ничего подобного. Не согласен. Потому что и тот самый мир, уже по сути является достоянием пользователей - вот и существует множество модов на любую игру, где некоторые пользователи доступными инструментами совершенствуют мир по своему. Так что еще как принадлежат, ибо они часть этого мира.
Понятие каноничности имеет значение лишь в контексте авторского права определенной группе лиц - здесь это вполне очевидно и само собой не требует комментариев. Но и созданные моды также по своему каноничны, если следовать такому строгому определения понятий.

 

[Diego1987]

Потому что и тот самый мир, уже по сути является достоянием пользователей - вот и существует множество модов на любую игру, где некоторые пользователи доступными инструментами совершенствуют мир по своему. Так что еще как принадлежат, ибо они часть этого мира.

Достоянием пользователей в этом случае является не мир, созданный разработчиками, а инструментарий для создания модов на его основе. Мир, созданный разработчиками принадлежит только разработчикам, ну или тем, за кем закреплены официальные права на этот продукт. Любой созданный мод - это уже новый продукт, в котором свои каноны. Да, мод может включать в себя изначальный мир, созданный разработчиками основной игры, но он уже не будет таковым, а по сему это уже не мир разработчиков, а мир автора мода.
В данной теме же обсуждаются не моды, не фантазии отдельных игроков, а строго оригинальная игра. Создай тему с названием, например, "Полёт фантазии по миру Героев меча и магии 4" и отходи в ней от канонов, сколько захочешь.

Обсуждение мира, придуманного разработчиками, но возможность развития событий принадлежит нам - чуешь разницу?

ты сам эту разницу не понимаешь. Возможность развития событий в мире созданном кем-то всегда будет ограничена задумками его автора. Тебе возможность развития событий будет принадлежать лишь в том случае, если ты сам создашь свой отдельный мир, пусть и похожий на оригинальный. Это может быть мод (игровой вариант мира), рассказ или роман (литературный вариант мира), фильм или сериал (кинематографический вариант мира) и т.д. Но возможность развития событий в мире созданным не тобой, всегда будет ограничена условиями, которые выставил для остальных автор этого мира (в данном случае разработчики игры).

 

[Воронислав Серокрыл]

Хорошо, давай будем обсуждать строго оригинальную игру)
Вот например, мне любопытно, какая из игровых рас (замков) тебе нравится более всего и какой герой ближе тебе всего? И почему?

 

[Diego1987]

Вот например, мне любопытно, какая из игровых рас (замков) тебе нравится более всего и какой герой ближе тебе всего? И почему?

Мне в рпинципе в серии героев нравилась раса лесных эльфов из-за их лучников.

 

[Воронислав Серокрыл]

Очень любопытно. Заповедник, значит? Это силы Природы. Моя любимая сторона)
Из героев предпочитаю Друидов, как магический класс - раскачать их в Архимаги быстро очень несложно.

 

[Sandrin]

Тут все уже ответили, так что мне добавить почти что и нечего. Сказать только, что про Некрополис в Героях 4 рассуждать можно, конечно, но тогда просто отрывать его от конкретных героев и событий канона. Скажем, берем рэндомную карту - и пожалуйста, можно сколько угодно говорить о стратегии и прочем.

А так мы вынуждены опираться на характер и взгляды конкретного персонажа, историю развития той или иной фракции в целом (в данном случае некроманты Дейи и демоны-кригине, пришельцы с далеких звезд), на состояние Некросса и Аркана на момент возможной войны и т.п.

И даже в рамках фанфиков и модов по игре авторы стараются сохранить дух оригинала и привязку к событиям. Тем и ценен фанфик, что мы читаем именно о Голдоте, а не о непонятно каком некроманте, на который наклеено его имя. И нельзя его ни сделать няшкой-милашкой, т.к. он не такой, ни поехавшим на почве завоевания всего и всё, потому что он тоже не такой. Или нарушающим свою же идеологию без веских на то причин. А его идеология с 3-й карты такая: ни одного живого не убивать, чтобы сделать нежитью. Вспомним эпизод с Хадрином, где он делает из больного человека зомби с его полного согласия, и даже его родне нехило платит. Тут твой любимый преобразователь идет лесом полным неканоном.

Кстати, Белка. А какая ведь все таки твоя любимая фракция вот в этих вот Героях? А то я не понимаю уже, твои вкусы. И кто тебе нравится наиболее из всех героев? Вот именно сейчас, пока что нравится.

В Героях 4 мне нравится замок рыцарей, но только если качать клерика-крестоносца, т.е. Магия жизни + ратное дело + тактика. Чистых воинов не люблю здесь, как и чистых магов.
В 2010-2012 годах играла часто в онлайн-партии и не раз разбивала этим замком замок некромантов с вампами. Умела хорошо играть, в общем.

А второе - это друиды, замок Природы.

Хаос нравится меньше, да и кампания как-то не особо зашла - пираты. Для них бы свой замок, вроде Причала, который сделали фанаты. А историю беженцев из Нигона, лордов подземелий, нам так и не рассказали, увы. Вот здесь, кстати, простор для фантазии, что там они делали, потому что чернокнижники у них очень интересные товарищи бывают. От неистовой Мутаре до мудрого Тора Анвина (последний из "Меча и Магии 7").

 

[Воронислав Серокрыл]

А его идеология с 3-й карты такая: ни одного живого не убивать, чтобы сделать нежитью. Вспомним эпизод с Хадрином, где он делает из больного человека зомби с его полного согласия, и даже его родне нехило платит. Тут твой любимый преобразователь идет лесом полным неканоном.

То есть, игровые условности, введены разработчиками - не являются каноном, так что ли, получается, по твоему? Я даже не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду.
Тот же преобразователь есть и у Голдота и его можно спокойно использовать на полную мощность. Идеология идеологиями, но если разработчики посчитали нужным его ввести - значит, это тоже канон, согласна?

Кстати, насчет "любимый" отрицаю. Мне чисто принципально вся фракция с подобной инфраструктурой вовсе не по нраву, хотя и считаю использование Дробилки вполне целесообразным стратегии, если приходится делать ставку на игру с нежитью.
Посему излишние эмоциональные окраски с твоей стороны здесь неуместны.

А второе - это друиды, замок Природы.

Честно говоря, это у меня вызывает удивление, ибо никогда не мог подумать, зная твои вкусы и характер....впрочем, это не для открытого обсуждения.

В Героях 4 мне нравится замок рыцарей, но только если качать клерика-крестоносца, т.е. Магия жизни + ратное дело + тактика. Чистых воинов не люблю здесь, как и чистых магов.

Понял. А какие герои с какой биографией тебе наиболее близки?

 

[Sandrin]

То есть, игровые условности, введены разработчиками - не являются каноном, так что ли, получается, по твоему? Я даже не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду.
Тот же преобразователь есть и у Голдота и его можно спокойно использовать на полную мощность. Идеология идеологиями, но если разработчики посчитали нужным его ввести - значит, это тоже канон, согласна?

Потому что Некрополис создавался не для ОДНОГО Голдота. Герои - не только кампании, но и ряд отдельных карт, онлайн-партии и турниры и прочее. Это слишком нецелесообразно - делать один город для кампании, и другой - для остальных. Вот и всё.

Это как в Готике. Так-то можно уничтожить весь Хоринис, чтобы набрать максимум опыта, но вопрос - будет ли это отыгрыш ГГ или манчкизм?

Честно говоря, это у меня вызывает удивление, ибо никогда не мог подумать, зная твои вкусы и характер....впрочем, это не для открытого обсуждения.

Странно, учитывая то, что мне всегда нравились друиды. Я даже в ФРПГ играла за друидку на ГотикГейме.

Понял. А какие герои с какой биографией тебе наиболее близки?

Из Четверки Эмилия и Вэржак. Элвин был бы тоже неплох, но как-то слишком много там романтики в его кампании, перебор. )))

 

[Воронислав Серокрыл]

Потому что Некрополис создавался не для ОДНОГО Голдота. Герои - не только кампании, но и ряд отдельных карт, онлайн-партии и турниры и прочее. Это слишком нецелесообразно - делать один город для кампании, и другой - для остальных. Вот и всё.

Некрополис - постройки

 

[Sandrin]

Воронислав Серокрыл, ну ты бы еще через год пришел и что-то там выложил. Так долго ответ обдумывал, что ли?

Обсуждать что-то, когда ты внезапно уходишь, а потом приходишь, когда тебе заблагорассудится, нет желания.

Так что адьос.

 

[Воронислав Серокрыл]

Воронислав Серокрыл, ну ты бы еще через год пришел и что-то там выложил. Так долго ответ обдумывал, что ли?

Обсуждать что-то, когда ты внезапно уходишь, а потом приходишь, когда тебе заблагорассудится, нет желания.

Так что адьос.

А какая уже разница?
Все равно ты давно свои доводы убедительные исчерпала мне на радость)
И ведь это даже не словесная игра, которая проводится иногда на форумах. Там у меня позиции куда сильнее)

 

[DrZoidberg]

Воронислав Серокрыл , Boockman, если так хочется что-то друг другу доказать, общайтесь в личке. Оффтоп почищен.