Heroes of M&M 4 Heroes of Might & Magic 4 Общее обсуждение

[Ardarik]

Здесь обсуждаем Heroes of Might & Magic 4.

 

[Sandrin]

Все это и так мне понятно и известно, что ты пытаешься обьяснить. Но мне очень любопытно узнать как раз у Белки - каким бы она была некромантом, будучи им. Ситуация и квента? Да вот пожалуйста, на месте того же Голдота, например. Самый простой и понятный ей пример. Как бы она поступала на его месте?

Первое отличие - ни за что бы не уничтожила Витросс. Если уж и мстить, то конкретно тому офицеру. Потому что месть по сути своей бесполезна, а если учитывать создание будущего государства, то еще и навлечет проблем, когда рано или поздно королева Эмилия узнает об этом. Узнает, что никакие варвары не нападали, что это был Голдот.

Второе - я бы ни за что не раболепствовала перед "учителем" и не отдавала бразды правления ему. Попыталась бы найти среди "старой гвардии" тех, кому можно доверять. Да, таких мало, но, думаю, были. Понятное дело, что Голдота никто не учил править, но Калибарр - еще худший правитель.

 

[Воронислав Серокрыл]

Благодарствую. Это довольно любопытно.

Первое отличие - ни за что бы не уничтожила Витросс. Если уж и мстить, то конкретно тому офицеру. Потому что месть по сути своей бесполезна, а если учитывать создание будущего государства, то еще и навлечет проблем, когда рано или поздно королева Эмилия узнает об этом. Узнает, что никакие варвары не нападали, что это был Голдот.

Вопрос не в мести, а в целесообразности. Впрочем, соглашусь частично: город уничтожать не стоит.
Достаточно захватить и устроить с него полноценную базу. А особо агрессивных жителей и преступников перегнать в костяную армию через Жернова. Остальные пусть работают в ангарах, верфях и платят налоги.

Второе - я бы ни за что не раболепствовала перед "учителем" и не отдавала бразды правления ему. Попыталась бы найти среди "старой гвардии" тех, кому можно доверять. Да, таких мало, но, думаю, были. Понятное дело, что Голдота никто не учил править, но Калибарр - еще худший правитель.

Здесь все куда проще. Учителя в расход, быстро и аккуратно, а его останки залить в кальцикрит.
Власть должна быть справедлива, основана на принципах высшей упорядоченности. И вполне очень неплохо бы устроить теократию, вроде той, которая была у Арантира - служителя Асхи (вернее, ее мертвого аспекта - но какая нахрен разница, если это часть одной сути - вселенской упорядоченности?).

 

[Boockman]

Учителя в расход, быстро и аккуратно,

Тогда нахрена было его вообще спасать?)))

 

[Воронислав Серокрыл]

Тогда нахрена было его вообще спасать?)))

Разумеется, чтобы лично удостовериться, что он действительно мертв.
А учитывая Калибарра, как лича, то существует вероятность его выживания в любом аду.

 

[Boockman]

Разумеется, чтобы лично удостовериться, что он действительно мертв.

И какие же проблемы мог доставить Калибарр Голдоту, будучи пленником демонов в измерении демонов?)))

 

[Воронислав Серокрыл]

И какие же проблемы мог доставить Калибарр Голдоту, будучи пленником демонов в измерении демонов?)))

А как бы ты сам поступил на месте Калибарра в такой ситуации, интересно?

 

[Boockman]

А как бы ты сам поступил на месте Калибарра в такой ситуации, интересно?

В ситуации, когда являешься пленником демонов в демоническом измерении? А есть варианты?))) Сидеть в тюрьме и ждать решения своей судьбы - вот единственный вариант, который был ему доступен. Как в этой ситуации он мог бы чем-либо навредить Голдоту?)))

 

[Sandrin]

Вопрос не в мести, а в целесообразности. Впрочем, соглашусь частично: город уничтожать не стоит.
Достаточно захватить и устроить с него полноценную базу. А особо агрессивных жителей и преступников перегнать в костяную армию через Жернова. Остальные пусть работают в ангарах, верфях и платят налоги.

Вообще-то это чужой город, за что Аркан по головке не погладит.

Здесь все куда проще. Учителя в расход, быстро и аккуратно, а его останки залить в кальцикрит.

М-де, это уже какая-то крайность. Нет тогда никакой гарантии, что и Голдота свои соратники так же потом - в расход не пустят.

Разумеется, чтобы лично удостовериться, что он действительно мертв.
А учитывая Калибарра, как лича, то существует вероятность его выживания в любом аду.

Зашибись! Устроить такую кампанию по спасению, потратить кучу сил и ресурсов, рисковать испортить отношения с Палаэдрой (Голдот же отобрал Клинок Ангела у крестоносца) - и всё для того, чтобы убедиться, что Калибарр мертв.

Это называется нерациональной расход сил и ресурсов.

 

[Diego1987]

Это называется нерациональной расход сил и ресурсов.

Я тебе больше скажу, это называется идиотизм. Это равносильно тому, что снаряжать огромный отряд паладинов в ДР в мире Готики не с целью наладить поставки руды на материк, а с целью убедиться, что Гомез помер.

Нет тогда никакой гарантии, что и Голдота свои соратники так же потом - в расход не пустят.

В принципе такой финал настает для большинства темных магов в различных вселенных, а всему виной жажда власти. Когда жаждешь власти, то в итоге можно и собственного предводителя/вождя/наставника грохнуть

 

[Воронислав Серокрыл]

В ситуации, когда являешься пленником демонов в демоническом измерении? А есть варианты?))) Сидеть в тюрьме и ждать решения своей судьбы - вот единственный вариант, который был ему доступен. Как в этой ситуации он мог бы чем-либо навредить Голдоту?)))

Это так. Но я все таки не услышал ответа на свой вопрос - как бы ты поступил сам на месте Калибарра?
Если ты действительно играл и проходил эту кампанию, то ведь должен на самом деле знать очевидный ответ.

Вообще-то это чужой город, за что Аркан по головке не погладит.

Да. Вот только именно в этом городе хотели сжечь Голдота всего лишь за то, что он полумертвый. Цивилизованное государство Великий Арканум.
Но короче. Вопрос еще в том, что Аркан по головке сам бы мог вполне спокойно получить. Уничтожение этого города, как оказалось, было целесообразным делом с точки зрения стратегии, не только ради мести.
Практически сразу Голдот получает в свое распоряжение сразу два преимущества: некромантия и демонология. Именно на таких возможностях было блестяще создано королевство - Некросс.

А далее, Голдот Полумертвый стал творить невообразимые глупости.
Во первых, у него была потрясающая возможность почти сразу подмять весь Великий Арканум, получив в свое распоряжение еще одно преимущество - всевозможные магические наработки в виде заклинаний Порядка, артефактов, волшебных существ и различных технологий фракции Порядок. Такую экспансию можно совершить успешно, порвав почти неохраняемые границы государства магов. А вместе этого, преуспевающий, но очень глупый некромант практически "лег под бабу" - он, видите ли, хотел мирных решений и переговоров с дочерью стеклодува, Эмилией Найтхевен, королевой недавно созданного государства магов Великий Арканум. Вот только он забыл, что мертвые не авторитет для живых и свою судьбу уже не изменить никогда.
Во вторых, вовсе не надо было спасать своего учителя, который ну никак не принес бы пользу ни ему, ни его империи Некросс.

Это называется нерациональной расход сил и ресурсов.

Я тебе больше скажу, это называется идиотизм.

И здесь я совершенно с вами согласен.
Да. Голдот Полумертвый, который на руках имел много чего - вначале нерационально тратит свои ресурсы, время, армию на совершенно бессмысленную кампанию. Спасение учителя, который сам когда то просрал все в свое время.
Да, он самый настоящий идиот, когда он передал свою власть, свои возможности полудохлому доходяге личу, когда он сам уже являлся фактически императором; также благодаря хотелкам Калибарра была убита Алана - необычайным образом лояльная к Голдоту жрица Жизни; также это привело к ссоре с Криганами во главе Сурэейза, которые нехотя, но уже согласились было стать под знамена Голдота; наконец опять таки по капризам драгоценного и бессмысленного учителя был повержен союзник - вампир Малвич. И какую же пользу принесло спасение учителя Калибарра?

Какие привести еще тебе аргументы о некомпетентном использовании своих некромантических возможностей Голдота Полумертвого?

В принципе такой финал настает для большинства темных магов в различных вселенных, а всему виной жажда власти. Когда жаждешь власти, то в итоге можно и собственного предводителя/вождя/наставника грохнуть

Необязательно. Существуют примеры из подобных вселенных, где такой же некромант прибирает к рукам власть, но не ради власти, а ради служения Идее.
Пример - Арантир. Верховный некромант и правоверный жрец Асхи - дракона Порядка. Это из Героев Меча и Магии 5.
Этот некромант благодаря усердному познанию тайн столь темного искусства и исступленной преданности Асхе заслужил ее особую благосклонность: в игре он имеет возможность вызвать Аватару Смерти - дракона невероятной мощи, существа восьмого (единственного в своем роде) уровня. Да, служение его было кровавым, но имея на своих руках столь почти безграничную власть, был всецело предан Идее Порядка и всевозможному искоренению Хаоса в виде демона и призывающих их чернокнижников. Таким образом, Священная Империя была повержена под его ногами, которая управлялась чернокнижниками во главе затаенных под людей демонов; а Серебряные Города магов рушились от его сокрушительных ударов, как грибы от всеуничтожающей косы праведного суда. Но он не ставил целью захват территорий - но очищение оных от злокачественных нарывов демонического присутствия.
Да, он после погиб от руки воплощенного Темного Мессии - но он все равно достоин восхищения, как несущий идею вселенского Порядка. Ибо Асха все обращает на пользу.
И будь таким же Голдот Полумертвый, возникла новая империя вместо двух - Некросса и Арканума, а его возможности стали бы поистине достойны божественной.
Впрочем, это была бы совсем другая история, но не менее, любопытная)

Вот почему я считаю Арантира куда более близким к идеалу некроманта и правителя, нежели вечно сомневающееся ничтожество, как Голдот Полумертвый.

 

[Boockman]

Но я все таки не услышал ответа на свой вопрос - как бы ты поступил сам на месте Калибарра?

Сидел бы в тюряге, пока не спасли бы или не замочили бы демоны. Ответ очевиден, сам сказал. Других вариантов нету.

Этот некромант благодаря усердному познанию тайн столь темного искусства и исступленной преданности Асхе заслужил ее особую благосклонность:

Ну ты сравнил ученика мага, который в результате произошедшей с ним метаморфозы стал для всех врагом, и Избранного Асхи. Я бы посмотрел, как твой Арантир выкручивался бы в положении Голдота и без божественной поддержки)

 

[Воронислав Серокрыл]

Сидел бы в тюряге, пока не спасли бы или не замочили бы демоны. Ответ очевиден, сам сказал. Других вариантов нету.

Значит, сюжет данной кампании или плохо помнишь, или ты предпочитаешь полагаться исключительно игровым условностям. Короче, ясно.

Ну ты сравнил ученика мага, который в результате произошедшей с ним метаморфозы стал для всех врагом, и Избранного Асхи. Я бы посмотрел, как твой Арантир выкручивался бы в положении Голдота и без божественной поддержки)

Стало быть, ты действительно не в курсе биографии этих обоих персонажей?
Избранный Асхи ранее не был им же, а только ученым, очень внимательно изучающим некромантию. Совершенно неизвестны детальные подробности, при каких обстоятельствах он получил божественный дар от Асхи, но задаток он уже сам для себя наработал.
Что касается ученика мага, прошедший столь неудобную для него метаморфозу - у него было до хрена возможностей, которые помогли бы ему в разы умножить его силу, мощь и империю.
С одной стороны, некромантия позволила бы набрать в краткие сроки довольно численную армию в своей массе и задавить ею противника; демонология же укрепила бы в значительной своей степени и без того увесистые стратегические возможности Некросса. Да и по мелочам у него было много чего в руках - артефакты, союзники.
Но он не обладал решимостью в своих действиях и конструктивным мышлением; вместо этого у него было очень много сомнений и глупостей.

 

[Sandrin]

Вот почему я считаю Арантира куда более близким к идеалу некроманта и правителя, нежели вечно сомневающееся ничтожество, как Голдот Полумертвый.

Сравнивать Арантира и Голдота в рамках сюжета (а не явной похожести ряда моментов сценария, которые разрабы Пятерки откровенно "слизали" из прошлых частей) - некорректно.

Про становление Арантира известно мало, почти ничего, однако одно знаем точно:
- его мир под покровительством драконов, которые питают силой своих последователей;
- его мир не погибал буквально у него на глазах, т.е. не приходилось начинать вообще всё с нуля;
- ничего не известно о его, прошу прощение за банальность, "тяжелом детстве". Мы видим итог "столетий упорного труда", а через что прошел Арантир - неизвестно.

Что мы знаем про Голдота?
- его мир устроен иначе, здесь нет божеств-покровителей, магия познается исключительно как наука, т.е. наследие Древних;
- Энрот был уничтожен Расплатой, в новом мире не было почти никакой базы, нормальных учителей и прочего. Люди и другие существа попросту выживали первые годы;
- "тяжелое детство". Голдот попадает к вампиру еще ребенком, его держат в склепе и у него пьют кровь в течение несколько лет. Психика у ребенка уже сломана, мы должны помнить, что Голдот отчасти ненормален в связи с этим. Потом его спасает Калибарр - спасает от ужаса. Естественно, подросток привязывается к своему спасителю как щенок - к хозяину. Это не отношения учителя и ученика, они никогда ими не были. Голдот слепо обожал спасителя, который его вытащил из склепа вампира, а Калибарр попросту пользовался мальчиком. Именно он научил его убивать, научил мстить и другое. Не было нормального образования у Голдота и обучения.
- Голдот стал жертвой "раздвоения" из-за пожара и неправильного действия заклинания. Фактически он и живой, и неживой, у него то есть чувства, то их нет. Естественно, он будет поступать противоречиво;
- у него был пример вечных междоусобиц лордов Дейи, где подставляли друг друга и предавали. Не было единого служения Асхе и кому бы то ни было. В новом мире - то же самое. Никто из лордов Дейи, имея куда как больше возможностей, не создал единого государства.
А вот Голдот смог.
- наконец помним, сколько лет Арантиру (пара сотен) и Голдоту (максимум 25-26). Сравнивать мальчика и мужа - некорректно.
- Голдот смог остановить "конец света", а Арантир провалил миссию с Саретом, поставив Асхан под угрозу исполнения пророчества.

В связи с этим вывод:
Из того, что у Голдота было, он выжил максимум и добился огромного. Да, путем проб, ошибок (привязанность к Калибарру, который им пользовался), подлости (Алана), жестокости (Витросс). Можно ли его осуждать? Конечно. Можно ли уважать? Есть за что.

Спустя век Голдот вполне может вообще уподобиться Арантиру, став более уравновешенным и мудрым.

 

[Воронислав Серокрыл]

Все равно неубедительно, вообще. Да, местами можно согласиться, но и у меня имеются в ответ возражения. Если хочешь, могу ответить по пунктам - для тебя, такой спокойной и вдумчивой собеседницы)

Да, возможно. Голдот действительно мог бы уподобиться Арантиру. Но ведь у него уже была цель! Создание действительно могущественной империи, с высоким магическим потенциалом - разве это действительно не цель? Да, я намекаю вновь на необходимости аншлюса Великого Арканума - Арантир точно бы такую возможность не пропустил. Тем более, при таких то имеющихся стратегических возможностях - некромантия и демонология. Последнего так вообще у Арантира не было, заметь, только некромантия.

 

[Sandrin]

Все равно неубедительно, вообще. Да, местами можно согласиться, но и у меня имеются в ответ возражения. Если хочешь, могу ответить по пунктам - для тебя, такой спокойной и вдумчивой собеседницы)

Если ты уже заранее всё решил для себя, то тебя ничем не переубедить. Спор конструктивен, только если оппоненты умеют слушать друг друга и на что-то всерьез опираются. А для тебя канон не важен, так что о чем может идти речь?

Да, возможно. Голдот действительно мог бы уподобиться Арантиру. Но ведь у него уже была цель! Создание действительно могущественной империи, с высоким магическим потенциалом - разве это действительно не цель? Да, я намекаю вновь на необходимости аншлюса Великого Арканума - Арантир точно бы такую возможность не пропустил. Тем более, при таких то имеющихся стратегических возможностях - некромантия и демонология. Последнего так вообще у Арантира не было, заметь, только некромантия.

Ну, во-первых, ты должен понимать, что есть такая вещь, как "игровые условности". Голдот уже опытный к концу первой кампании, но не настолько, чтобы воевать с опытными магами Аркана.

Завоевать, говоришь. Ну да, момент для захвата столицы был подходящий. Ну, совершает Голдот бросок, захватывает столицу... Что дальше? Маги тупо сдаются? Аркан не состоит из одного города, и в каждом крупном - свои маги, к тому же они уже успешно вели партизанскую войну против Магнуса, если на то пошло.

Голдот бы рисковал быть втянутым в затяжную кампанию, его легко могли отрезать от поставок снаряжения (потому что даже скелетам нужна амуниция, механизмы для штурма городов, а для живой части войска - еще и продукты). А ведь помним про демонов, которые скоро должны поднять восстание. Пока Голдот завяз в Аркане, воюя с магами, демоны поднимают бунт, убивают его ставленников в Некросе - и вуаля, у Голдота нет своего королевства, а чужое еще поди завоюй.

А еще Аранорн встрянет на помощь Аркану и Палаэдра. И хана Голдоту по полной.

Он не зря умно пишет, что некромантов всегда губили большие амбиции. Лучше небольшое, но обеспеченное королевство, чем "наполеоновские" планы. Для лорда Хаарта, Сандро и даже лича Грифонхарта эти планы все знаем чем кончились.

Потому он не глупо поступил и тем более не унижался перед женщиной. Наоборот, он хитро поступил, решив завоевать расположение Эмилии - и потом отлично пользоваться этим.

 

[Воронислав Серокрыл]

Если ты уже заранее всё решил для себя, то тебя ничем не переубедить. Спор конструктивен, только если оппоненты умеют слушать друг друга и на что-то всерьез опираются.

А ты попробуй все же, научись спокойно слушать меня, без своей привычной предвзятости.

А для тебя канон не важен, так что о чем может идти речь?

Для меня канон никогда не был важен, это бессмысленное топтательств приснотекущего пространства и времени.
Развиваться надо. Постоянно прикидывать в уме: если, если, если. Развивать любые варианты событий.

Ну, во-первых, ты должен понимать, что есть такая вещь, как "игровые условности".

Это вообще здесь неуместно, считаю. Да и вообще, в подобного рода обсуждениях.
Какие еще игровые условности, если обсуждаем возможности развития любых событий вообще, а не согласно игрово-техническим параметрам?

Голдот уже опытный к концу первой кампании, но не настолько, чтобы воевать с опытными магами Аркана.

Стоит заметить, что даже условно сильное государство, как Великий Арканум, также создано было относительно недавно, как и прочие государства и империя Голдота в частности - а значит, они все на равных позициях.
Да, много магов могло пережить Час Расплаты и создать полноценное магократическое государство....равно как выжило множество некромантов и демонологов также, которые при Голдоте стали сливаться в одну кучу.
Не представляю, чем думали разработчики, спаривая нежить и демонов в дивное фракционное образование, где всего куча-мала. А ты говоришь - игровые условности)

Завоевать, говоришь. Ну да, момент для захвата столицы был подходящий. Ну, совершает Голдот бросок, захватывает столицу... Что дальше? Маги тупо сдаются? Аркан не состоит из одного города, и в каждом крупном - свои маги, к тому же они уже успешно вели партизанскую войну против Магнуса, если на то пошло.

Вот здесь соглашусь частично: захватить возможно все, но вот удержать довольно сложно.
Даже любопытно, как поступить в такой ситуации? Вполне возможно, конечно, укрепиться и создать логистические базы, но главное, все это сделать в темпе, пока местное сопротивление еще очень вяло и неорганизовано.

Голдот бы рисковал быть втянутым в затяжную кампанию, его легко могли отрезать от поставок снаряжения (потому что даже скелетам нужна амуниция, механизмы для штурма городов, а для живой части войска - еще и продукты). А ведь помним про демонов, которые скоро должны поднять восстание. Пока Голдот завяз в Аркане, воюя с магами, демоны поднимают бунт, убивают его ставленников в Некросе - и вуаля, у Голдота нет своего королевства, а чужое еще поди завоюй.

То же самое: создать логистические базы и все очень быстро прибирать к рукам.
Что касается демонов, то тут нет особых проблемы: они падки на магию. Им самим будет чем поживиться и удолетворить все свои вкусы на новой территории.
Тем более, если кампания затяжная, то демоны по своей природе склонны к разрушениям - а значит, они сполна могут получить все, что желают.
Разумеется, если бы Голдот был куда решительнее, как Арантир, то он был бы довольно авторитетным даже среди демонов, будучи демонологом, даже в условиях нормы игровой условности)

А еще Аранорн встрянет на помощь Аркану и Палаэдра. И хана Голдоту по полной.

Тогда что мешает Голдоту в ответ призвать Хаос и Силу к себе на помощь?
Еще тот вопрос, конечно, будут ли те Аранорн и Палаэдра впрягаться в чужую войну?
С точки зрения героического идеализма (и столь бессмысленного), можно надеяться на вмешательство Жизни и Природы на помощь Порядку - но тогда можно действительно ожидать пропорционально и вмешательство Хаоса и Силы на помощь Смерти. Какая любопытная картина маслом)

Он не зря умно пишет, что некромантов всегда губили большие амбиции. Лучше небольшое, но обеспеченное королевство, чем "наполеоновские" планы. Для лорда Хаарта, Сандро и даже лича Грифонхарта эти планы все знаем чем кончились.

Амбиции здесь не причем. Нужна идея. А у Голдота ее не было. Именно это и отличает его от Арантира.
Да и небольшое королевство всегда будет предметом общей ненависти всех живых. Достаточно одному ордену воинствующих жрецов и рыцарей развиться в достаточной степени, чтобы, преисполнясь праведного гнева, пойти очистить землю от нечисти.

Потому он не глупо поступил и тем более не унижался перед женщиной. Наоборот, он хитро поступил, решив завоевать расположение Эмилии - и потом отлично пользоваться этим.

Эмилия может как раз вполне может войти во вкус и под давлением магов, аннексировать все то, что строит Голдот. Ничего личного, старые распри между магами и некромантами сказываются и в новом мире.

Знаешь, я даже удивляюсь. Очевидно ведь, что когда приходится играть за столь темные силы, а значит и смотреть на игровой мир с их точки зрения - ты вроде как стараешься налепить на них законы морали, которые идут в разрез со стратегическими необходимостями. Вот не понимаю, в чем смысл такого твоего взгляда на мир, пусть и игровый?

 

[Diego1987]

Для меня канон никогда не был важен, это бессмысленное топтательств приснотекущего пространства и времени.
Развиваться надо. Постоянно прикидывать в уме: если, если, если. Развивать любые варианты событий.

После таких утверждений дискуссия по любой игровой, литературной или художественной вселенной не имеет смысла. Потому что абсолютно любая вселенная имеет свой лор и свой канон. Отступление от канона и рассуждения "если бы да кабы, да во рту росли грибы" за пределами канона - это ничто иное, как банальная отсебятина, а не развитие. Здесь никогда не будет истины, потому что у каждого рассуждающего подобным образом будет свой вариант отсебятины и свой вариант отступления от канона.
Так можно дофантазироваться до того, что а если бы условный главгад (демонолог, некромант или кто другой, неважно) создал бы оружие массового поражения, а-ля Звезда Смерти и выжигал бы целые королевства лишь одним коротким попаданием излучения этого оружия. Но паладины, вооруженные магическими мечами, остановили бы его. Ну или гоблины изобрели бы огнестрел и танки. Да, я специально привожу утрированные примеры в данном случае, но к ним все равно так или иначе придет любая дискуссия, основанная на отсебятине, а не на каноничной вселенной.

 

[Sandrin]

А ты попробуй все же, научись спокойно слушать меня, без своей привычной предвзятости.

Я этим и занимаюсь, слушаю тебя.

Это вообще здесь неуместно, считаю. Да и вообще, в подобного рода обсуждениях.
Какие еще игровые условности, если обсуждаем возможности развития любых событий вообще, а не согласно игрово-техническим параметрам?

Нет. Если мы говорим о некромантии в целом - то да. Но если мы обсуждаем сюжет конкретной игры, мы должны опираться на канон. Если ты отказываешь, то Диего прав - дальнейшая дискуссия бессмысленна.

Это вообще здесь неуместно, считаю. Да и вообще, в подобного рода обсуждениях.
Какие еще игровые условности, если обсуждаем возможности развития любых событий вообще, а не согласно игрово-техническим параметрам?

В Героях 4 к концу игры можно вообще прокачать так героя, что он будет воевать без армий, одним ударом посоха укладывая по 10 черных драконов. Это тоже будем учитывать или всё-таки понимать, что это - игровая условность?

Голдот - пацан на момент Расплаты. Да, кое-что знающий в некромантии, но Калибарр учил его ровно столько, сколько ему было нужно. Ему не нужен был соперник, нужен был слуга. Голдот после расплаты скитается лет 7-8 по лесам, прячась от людей, становясь почти что зверем. Откуда таймнлан?

Прошу. Начало кампании за Голдота - это конец кампании Эмилии. Эмилия попадает на Аксеот девочкой 11-12 лет. Это видно из ролика, это есть в ее кампании. Начинает свою борьбу уже девушкой минимум 18 лет. Кампания идет 1-2 года. В итоге - минимум 7 лет Голдот не практиковался в некромантии и прочей магии. Разве что самой топорной, чтобы выжить.

Он НЕ может мгновенно стать таким крутым магом, чтобы противостоять таким магам, как в Аркане, которые всё это время проводили за занятиями и практикой. Даже с учетом того, что у Голдота в армии есть еще некроманты. Суперсильных у него нет, они бы просто его свергли, ибо зачем им мальчишка в командирах?

Иными словами, да, Голдот начинающий некромант и демонолог, но не такой, чтобы бросать вызов Аркану, втягивая его в затяжную войну. Мелкие набеги - да. Но не крупная война.

Стоит заметить, что даже условно сильное государство, как Великий Арканум, также создано было относительно недавно, как и прочие государства и империя Голдота в частности - а значит, они все на равных позициях.
Да, много магов могло пережить Час Расплаты и создать полноценное магократическое государство....равно как выжило множество некромантов и демонологов также, которые при Голдоте стали сливаться в одну кучу.
Не представляю, чем думали разработчики, спаривая нежить и демонов в дивное фракционное образование, где всего куча-мала. А ты говоришь - игровые условности)

Нет. Аркан уже был создан, пережил гражданскую войну с королевством Магнуса (которому было уже лет 7, Магнус явно создал его, пока Эмилия росла). В итоге Аркан сейчас сильный соперник. Палаэдра (и это тоже говорится в кампании Голдота) уже образовала свое государство. Так что Голдот - один из последних. Ему еще нужно приводить всё в порядок. Экономику в первую очередь.

Насчет демонов и некромантов - это было вынужденно. В силу разных причин разрабы уже не могли создавать массу городов и все пошли под сокращение. Могу покидать ссылки на интервью.
Но Терри Рэй, сценарист оригинала Четверки, попытался объяснить это сюжетно.

Демоны уже были ослаблены после крушения планов Зенофекса и кампании клинка Армагеддона. А теперь еще и расплата. Им бы выжить, потому и прибились, куда смогли. Но остались себе на уме, о чем говорят их восстания.

Вот здесь соглашусь частично: захватить возможно все, но вот удержать довольно сложно.
Даже любопытно, как поступить в такой ситуации? Вполне возможно, конечно, укрепиться и создать логистические базы, но главное, все это сделать в темпе, пока местное сопротивление еще очень вяло и неорганизовано.

Чтобы создать логистические базы на чужой территории, нужно время. Тогда смысл быстрого захвата столицы пропадает.
А местное население поднимается довольно быстро - оно еще не забыло минувшую гражданскую войну, так что мобилизация пройдет успешно и в короткие сроки.

То же самое: создать логистические базы и все очень быстро прибирать к рукам.
Что касается демонов, то тут нет особых проблемы: они падки на магию. Им самим будет чем поживиться и удолетворить все свои вкусы на новой территории.
Тем более, если кампания затяжная, то демоны по своей природе склонны к разрушениям - а значит, они сполна могут получить все, что желают.
Разумеется, если бы Голдот был куда решительнее, как Арантир, то он был бы довольно авторитетным даже среди демонов, будучи демонологом, даже в условиях нормы игровой условности)

Голдот никогда не будет авторитетным среди демонов Энрота и Аксеота. И Арантир тоже. Канон, товарищ Ворон. Демоны - это кригане, захватчики с другой планеты. Для них все расы - это создания низшие, подлежащие рабству или уничтожению. Да, они могут пользоваться людьми и заключать с ними союзы. Но тут же их кидать при любой возможности.

Слова лордов Нигона в "Мече и магии 7": мы объединились с демонами, чтобы захватить Эрафию, но как только стали терпеть поражения, они нас кинули.

Типикал кригане! Попользовались - и бросили. И неважно, кто это - Голдот, лорды Нигона (которые покруче Голдота были и опытнее) -или кто другой. А вот чужими распрями они пользуются с удовольствием.

Тогда что мешает Голдоту в ответ призвать Хаос и Силу к себе на помощь?
Еще тот вопрос, конечно, будут ли те Аранорн и Палаэдра впрягаться в чужую войну?
С точки зрения героического идеализма (и столь бессмысленного), можно надеяться на вмешательство Жизни и Природы на помощь Порядку - но тогда можно действительно ожидать пропорционально и вмешательство Хаоса и Силы на помощь Смерти. Какая любопытная картина маслом)

То, что "Силе", т.е. варварам, которые ведомы сейчас Вэржаком, приемным сыном Тарнума, чуть больше чем пофиг на планы Голдота?

Что до Хаоса - мы не знаем, какие государства образовали лорды Нигона. Скорее всего, мелкие княжества. Но у нигонцев тоже всегда своя цель и они радостно "сожрут" Голдота, как только добьются своего.

Палаэдра 100% вмешается в войну, хотя бы потому, что Бракада и Эрафия часто сотрудничали. А для эльфов более чем 500-летнее проживание рядом с Дейей еще долго будет помниться, эльфы едва ли не так же ненавидят некромантов, как и маги.

Амбиции здесь не причем. Нужна идея. А у Голдота ее не было. Именно это и отличает его от Арантира.
Да и небольшое королевство всегда будет предметом общей ненависти всех живых. Достаточно одному ордену воинствующих жрецов и рыцарей развиться в достаточной степени, чтобы, преисполнясь праведного гнева, пойти очистить землю от нечисти.

У лича Грифонхарта была идея. Создать единое королевство вместо "феодальной раздробленности" в Дейе. Но стоило ему подавить пару лордов, как остальные взвыли и прибежали просить помощи у Катерины. В страну Света! Потому что им легче было вечно собачиться, чем быть под единой властной рукой.

Об этом Голдоту тоже нужно помнить, создавая свое королевство. В любой момент могут ударить в спину. Куда тут еще война с Арканом, на фига?

Эмилия может как раз вполне может войти во вкус и под давлением магов, аннексировать все то, что строит Голдот. Ничего личного, старые распри между магами и некромантами сказываются и в новом мире.

Зачем ей Некросс? Она занята приведением своей страны в порядок, переходом с военной экономики на мирную. Это куда как важнее сейчас. И, опять же, распри между магами и некромантами на Энроте были, но прямых столкновений почти не было, из-за того, что государства не граничили.

Голдот понимает это и хочет мира. Да, потому, может, и решит воевать, но когда у него уже будет развитая экономика и крепкое государство.

Знаешь, я даже удивляюсь. Очевидно ведь, что когда приходится играть за столь темные силы, а значит и смотреть на игровой мир с их точки зрения - ты вроде как стараешься налепить на них законы морали, которые идут в разрез со стратегическими необходимостями. Вот не понимаю, в чем смысл такого твоего взгляда на мир, пусть и игровый?

Здесь ты ошибаешься. Голдота я как уважаю, так и не принимаю из-за ряда его решений. Но я исхожу из кампании и ее текстов. Позиция Голдота - держаться середины. Не из-за морали. Просто он стремится выжить сам и сохранить государство. Тупо - выживание. А морали для него нет, по крайней мере, до конца кампании, когда он что-то начинает понимать и осознавать.

 

[Воронислав Серокрыл]

Нет, надо мне действительно сворачивать такую дискуссию....вам на радость.
Все равно, вышеописанное меня никак не убеждает, совсем. Я доводы свои привел, как я вижу, как может быть что выгодно со стратегической точки зрения. Но видимо, мои доводы не имеют никакого здесь значения.
Вот я не понимаю одного: если бы должны следовать лору и канону - какой вообще смысл в обсуждениях? Что обсуждать - только известные факты, которые движутся строго по своим рельсам? А смысл? Давайте не обсуждать никакую отсебятину, или то, что я называю альтернативой - мне нравятся такие беседы, размышления, они вовсе не требуют никаких усилий. Но видимо, я ошибся залом, как говорится. Потому что я верю, что любая история в любой вселенной сама по себе непредсказуемая и даже самая незначительная мелочь может внести решающий вклад в развитие любых событий. Это никак не противоречит логике.
Благодарю за столь приятную беседу, было очень здорово....поначалу.

Кстати, Белка. А какая ведь все таки твоя любимая фракция вот в этих вот Героях? А то я не понимаю уже, твои вкусы. И кто тебе нравится наиболее из всех героев? Вот именно сейчас, пока что нравится.

 

[Diego1987]

Вот я не понимаю одного: если бы должны следовать лору и канону - какой вообще смысл в обсуждениях? Что обсуждать - только известные факты, которые движутся строго по своим рельсам?

В любой вселенной есть моменты недосказанности или нестыковки, их прекрасно можно обсуждать и даже допускать возможные события, при этом не выходя из рамок канона. Просто есть разница в обсуждении возможных событий в рамках канона при тех или иных условиях и перекраивании канона под своё видение.

Все равно, вышеописанное меня никак не убеждает, совсем.

Правильно, и не убедит. Потому что Белка ведёт обсуждение строго в рамках канона, а для тебя этих рамок нет (это плохо, если что). О том я и писал выше, что при обсуждении, выходящем за рамки канона у каждого будет своя истина, исходя из тех условий, которые заложил автор отсебятины.